22 августа 2012
Интервью Лидера Политической партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, руководителя фракции СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ в Государственной Думе ФС РФ Сергея Миронова в программе “Ищем выход” с Нателлой Болтянской на радиостанции “Эхо Москвы”.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Программа “Ищем выход”, в эфире “Эхо Москвы” и RTVi Нателла Болтянская. Мы ищем выход сегодня в компании с Сергеем Мироновым, руководителем фракции “Справедливая Россия” в Государственной думе. Смотрю на вас и думаю, что у вас очень нехорошее положение. Для “Единой России” вы ренегаты – для партии власти.
С.МИРОНОВ: Не ренегаты, а просто брак. Ренегаты это те, кто был в партии и вышел, а я никогда не был в “Единой России”, поэтому для них я идеологический противник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для внесистемной оппозиции вы тоже ренегаты.
С.МИРОНОВ: Мандаты мы не отдаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не рвете и не бросаете никому в лицо. Как вы видите положение собственной партии в нынешней политической системе России?
С.МИРОНОВ: Видим в соответствии с нашей идеологией. Идеология у нас социал-демократическая. Мы социал-демократы. Если кому-то больше нравится “социалисты” – мы не против и так себя именовать. И когда сегодня мы видим, как схватились либералы и государственники, каждый отстаивая свою правоту – и, кстати, приговор “Pussy Riot” мне кажется такой оселок, который четко показывает это разделение. Но мы говорим о третьем пути. Мы по-настоящему народная партия, потому что будущее в нашей стране за социал-демократией, которая признает, с одной стороны, рыночную экономику, но не признает рыночного общества, для которой идеалы – такие, как нравственность, честность, порядочность, в том числе, и в политике, – это норма, а не некоторая экзотика. Поэтому мы идем своим путем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такое понятие как доброта сытых людей – некоторые социальные изменения начинают происходить, когда набран жирок. Понятно я говорю?
С.МИРОНОВ: Понятно. Только нужно вспомнить историю и некие моральные принципы. Мы понимаем, что по-настоящему добрый человек не тот, кто дает то, чего у него много, а тот, кто делится последним. Вот это те, кто действительно добр. А вопрос, почему левая идея возобладала в странах Западной Европы, прежде всего в Скандинавских странах, после того, как люди стали более сытыми, – здесь нужно вспомнить историю: это был ответ тогдашнего капитализма тогдашнему социализму России. Если бы не было СССР, думаю, мы бы не увидели ни шведского, ни финского, ни другого социализма. Поэтому эти завоевания это как раз завоевания соцпиал-демократии, которые не кинулись в коммунистическую идеологию. Разбивая лбы и споря с троцкистами или сталинистами. а пошли другим путем – когда взяли некие идеи социальной справедливости: перераспределение благ в пользу большинства, при этом опираясь на вызревавшие там уже несколько столетий демократические свободы – в виде выборов, установленных традиций политического поведения. Вот мы и видим позитивные примеры. Россия, в связи со своей историей, не видела ни того, ни другого, поэтому, когда мы, социал-демократы, говорим о наших идеях, понимаем, что мы как те сеятели, которые вынуждены сеять – не скажу “доброе и светлое”, потому что мы не педагоги, но понимаем, что наши идеи востребованы
Я много раз убеждался: любой неангажированный человек, если берет в спокойном режиме нашу программу, читает ее, не слушая выкрики отдельных оппонентов, – он говорит: вообще-то вы тут все правильно пишите, давайте делать. Мы говорим – давайте. А даем просто. 14 октября у нас в России впервые выборы якобы общенародные губернаторов, – про “якобы” я отдельно расскажу. В 6 регионах выборы в законодательные собрания и несколько десятков тысяч выборов в муниципальные органы власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вспомнила историю Шеина – очень многие обыватели скажут: не морочьте голову, выборы будут такими, как дяденька сверху скажет.
С.МИРОНОВ: Если бы они были такими, партии “Справедливая Россия” не было бы в ГД вообще. У нас не было бы человек 100 мэров и глав районов по всей стране от нашей партии, не было бы в 71 региональном парламенте нашей фракции. Потому что, несмотря на весь идиотизм – и нашего законодательства, и монополизма “Единой России”, или пресловутого административного ресурса – да, мы понимаем, что у нас крадут 5-10%, но если мы в целом пользуемся доверием на уровне 8% – если за нас 20%, то даже когда у нас крадут, мы набираем 15-14% – кстати, это реальные цифры последних двух лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это тоже джокер – с одной стороны вы получаетесь полезным Рейху евреем, легитимизирующим действия власти.
С.МИРОНОВ: Это не так. Потому что мы идем своим путем. Мы не согласны с политикой, которую проводит правительство, не согласны вообще с монополизмом “Единой России”, видим ущербность существующих правил, законов – избирательных, плюс новые репрессивные законы, против которых мы естественно голосовали – мы все это осознаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мужественно, но бесполезно.
С.МИРОНОВ: Нет. Если сейчас сказать “бесполезно”, складывать крылышки – никто ничего тогда не будет делать, и ничего у нас не изменится. Если идти в другую крайность, говорить – “камень – орудие пролетариата”, “берем штурмом Кремль” – мы уже проходили “бессмысленный и беспощадный” бунт – он никому не нужен. Эволюционным, мирным путем, даже в этих жестких условиях, – причем, мы видим, как опора “Единой России” сыплется, мы же реалисты, знаем, что в будущей ГД уже не будет такой фракции и такой партии, как “Единая Россия” – это мой прогноз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, назовут по-другому.
С.МИРОНОВ: При каждом новом рэбрендинге происходит реинкарнация, – что-то плохое остается, но и появляется что-то новое. Но наша задача сделать простую вещь – чтобы не было монополизма никакой будущей партии, даже нашей. Когда мы победи, первое, что сделаем – примем закон об оппозиции, который мы 5 лет вносим в ГД и говорим сегодня: господа единороссы, пока не поздно, поделите себе соломки. Рано или поздно вы окажетесь в оппозиции и тогда будете локти кусать. Потому что когда вы были в большинстве, вы не приняли закон, который гарантирует права и обязанности не только фракции большинства, но и фракций меньшинства. Сделать они сегодня не хотят, считая, что будут вечными. Вечными господа “единороссы” не будут. Очень скоро их жизнь политическая закончится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы выдвигали свою кандидатуру для поддержки Путина, он был духовным лидером..
С.МИРОНОВ: Это был 2004 г., но тогда он не был никаким духовным лидером. “Единую Россию” он возглавил в 2007 г., а в 2004 г. он был беспартийный президент. И до сих пор я считаю, что избрание Путина на второй срок тогда было абсолютно правильным делом. А вот уже сейчас я конкурировал – пытался, по крайней мере, это делать вполне серьезно, потому что считаю, что у страны и народа должна быть альтернатива. Я вижу, что Путин все-таки строит капитализм, а я не хочу строить в нашей стране капитализм, я вижу другое будущее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие считают, что он строит не капитализм, а некую реальную вертикаль, удобную ему самому.
С.МИРОНОВ: Когда мы видим результаты и смотрим, что происходит в нашей стране с позиции крупного капитала и позиции людей труда, мы видим, что это тот самый дикий, в самом плохом виде, можно сказать, олигархический, но капитализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из интернета: “Пора брать Кремль, – почему бы не сейчас?”
С.МИРОНОВ: “Казань брал – Кремль остался”. На мартовских выборах мы это попробовали делать – получилось то, что получилось, за скобками оставляя все. Но когда я говорю, что мы считаем необходимым даже в этих условиях побеждать и завоевывать места в муниципалитетах, региональных парламентах, на будущих выборах стать партией большинства в ГД, а потом взять и высшую ступень – президента – это наша линия как любой партии, которая ставит своей целью завоевание власти. Только брать Кремль нужно не штурмом, потому что будет сильная отдача, может аукнуться так, что вся наша страна закачается и начнет распадаться. Мы не сторонники таких силовых мер, а сторонники легитимного пути завоевания власти – через выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день попытки насадить демократию снизу, в ответ получают либо судебные процессы, о которых даже неприлично говорить, либо удар сапогом в лицо, – много всяких историй, чем отвечает власть на попытки любого несогласного. Как мочат сейчас вашего депутата? А вы молчите, между прочим.
С.МИРОНОВ: Я не молчу. И защищать мы своего товарища будем – я говорю о Геннадии Гудкове. Я понимаю, что, скорее всего 12 сентября его, к сожалению, голосами “Единой России”, к которым, вероятно, примкнет ЛДПР, лишат депутатского мандата. Моя позиция как гражданина, лидера партии, товарища Геннадия Гудкова и как юриста, очень простая: это будет незаконно. Хочу напомнить, что депутаты у нас избираются голосованием народа, и лишение депутатского мандата глоссами депутатов, с моей точки зрения, это то нарушение Конституции.
Более того, обратите внимание – даже когда человека судят, – суд присуждает, что он виновен, – у него есть возможность подавать кассации, апелляции. А здесь проголосуют единороссы 12 сентября, и все – человек потерял мандат. Я считаю, что это неправильно юридически, но самое главное – неправильно политически. Потому что, конечно, Геннадия Гудкова преследуют за его политические взгляды.
Я не во всем согласен с позицией Геннадия Гудкова, но в целом это мой соратник – кстати, он член бюро нашей партии, я знаю его много лет, считаю, что он абсолютно порядочный и искренний человек. В чем-то, может быть, искренне заблуждающийся. Но то, что происходит вокруг его компаний, нагнетание и желание лишить его мандата – это преследование за его политические убеждения. Этого не должно быть в свободной демократической стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неужели нет никакой возможности сказать “нет”? Помните историю о монетизации льгот? Ведь всерьез испугались, когда народ пошел на улицы. Вы можете не сдавать Гудкова?
С.МИРОНОВ: Мы будем это делать. Нелегитимными путями мы не пойдем, но есть разные способы. Все возможные варианты – не буду специально сейчас о них рассказывать, потому что то было бы и тактически и стратегически неправильно. Лично я и мои товарищи будем их использовать. Я сказал, что с большой долей вероятности – просто я знаю настрой, и вполне допускаю, что этим может кончиться. Но, тем не менее, считаю, что есть еще шансы и варианты сделать так, чтобы этого не случилось. И мы будем бороться именно за это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел пишет, что “Капитализм сейчас во всем мире, даже в Швеции. В современном мире разница лишь в уровне налогов с предпринимателей и в том, как их потом распределяют” – вы уверены в том, что хотите построить социализм?
С.МИРОНОВ: Я хочу построить новый социализм, который будет похож на то, что мы видим в той же Швеции или Финляндии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с моей собственностью?
С.МИРОНОВ: Собственность должна охраняться государством, – мы за рыночную экономику. Мы против рыночного общества. У нас сегодня в стране мерилом всего являются деньги, в том числе, ворованные и коррупционные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нравственность?
С.МИРОНОВ: Нравственность насаждать не надо. Как говорил Кант нравственность это то самое чувство – звездное небо над головой, – это чувство в нашей душе, которое делает нас человеком, – это две великих тайны. Нравственности нужно давать дорогу, в том числе государству заботиться о том, чтобы нравственность не вытаптывалась самими чиновниками и теми, кто переступает через все.
У нас любят говорить, что у нас правовое государство, должно быть все основано на законе, чуть что – посылают в суд. Если падет мораль, на следующий день падет закон – никакого закона не будет, потому что мораль выше всего. И то, что у нас сегодня забыли о нравственности и морали, считают возможным считать особенно в политике – какая мораль и нравственность? – это как раз и губит все. Потому что начинать нужно с себя каждому: “обратись на себя”. И не случайно в программе нашей партии очень большое внимание уделяется нравственности, порядочности, культуре. Потому что даже главный раздел нашей программы начинается с раздела культуры, потому что любая партия культуру ставит либо вообще никуда, либо на последнее место. А это неправильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте с вами не согласиться. В США была расовая сегрегация еще в 70-х. На сегодняшний день ситуация другая – изменилась ли американцы? Ни фига. Они все также в глубине души могут думать что угодно, но попробуй рот открой. Не пример ли того, что нравственность можно насадить законом?
С.МИРОНОВ: Мы спорим об одном и том же, просто на одну и ту же проблему смотрим с разной точки зрения. Я сказал, что государство обязано защищать нравственность. То, что называется насаждением – это принятие законов, которые будут тех людей, которые любят вести себя безнравственно – чтобы они были осуждены обществом и законом. Это обязанность государства. А сегодня государство этого не делает – ни с экранов телевидения, ни своим поведением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сейчас у нас православный патруль пойдет по улицам.
С.МИРОНОВ: Что вы говорите? Думаю, немногие увидят этот патруль. Вечером телевизор включают 40 млн людей, а православный патруль увидит 100 человек. А государство говорит: нет, у нас свобода слова, давайте будем лить потоки пошлости, грязи, и будет замечательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и выкиньте телевизор.
С.МИРОНОВ: Я его не смотрю, но большинство людей считает это неким отдыхом после тяжелого трудового дня, смотрит все, что ему показывают. А показывают, прямо скажем, не то что не лучшее, а ощущение, что сознательно навязывают некие абсолютно чуждые нравственные ценности, чуждые нам позиции, которые никогда небыли свойственны нашему многонациональному народу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Что вы думаете о приговоре Pussy Riot?” – вопрос из интернета.
С.МИРОНОВ: Я считаю, что приговор несправедлив. Мне не нравятся, что сделали девушки в ХХС. Но я считаю, что государство здесь совершило ошибку, судебная система в том числе. Я бы, например, сразу же после того, что они сотворили, мировым судьей присудил бы им общественные работы – взять по метле и 100 часов вокруг ХХС подмести – все, и на этом поставить точку. Никакого задержания, СИЗО, и уж тем более, двухлетнего срока. Потому что сейчас делают из них мучениц, общество расколото, весь мир начинает ставить вопрос в парламентах по поводу этого приговора. Нам что, больше делать нечего, других проблем нет?
Кстати, мы с сегодняшнего дня стали членами ВТО – вот где проблемы начнутся, о которых нужно думать большинству граждан нашей страны. А об этом сегодня тишина. Нужно было…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что нужно сейчас?
С.МИРОНОВ: Изменить в кассации приговор, оставить хотя бы два года условно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “У вас безвыходное положение – если сдадите Гудкова, то по совести, вам бы всем надо сдать мандаты, а если сдадите мандаты, то они только того и ждут”.
С.МИРОНОВ: Безвыходных положений не бывает. Если передо мной стоит дилемма, поступить нравственно или безнравственно, честно по отношению к своему товарищу, или бесчестно, я выберу путь честный и нравственный и буду идти до конца, а уж что будет – то будет – “делай, что должно, и будь, что будет”. Вот это и будем делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Если вы не Путинский проект, почему ни разу не назвали Путина и его команду корнем всех проблеем современной России” – Владимир Анатольевич.
С.МИРОНОВ: Это Владимир Анатольевич считает, что Путин корень всех проблем. А корень всех проблем в совершенно других вещах. Потому что Путин и его президентство тоже продукт всего нашего общества и всего того, что происходит. Нравится это кому-то, или нет – кстати, гудков считает по-другому, а я просто знаю, что 4 марта большинство граждан РФ избрало Путина президентом, и другого им не надо.
Допускаю, что не 53%, может быть, на какой-то процент меньше, но и это все. Помните слова “Россия, ты одурела?” – но это выбор избирателей, граждане так проголосовали. Значит, нужно исходить из этих реалий и нужно в хорошем смысле заставлять меняться Путина, меняться самому и менять ситуацию в стране. Для этого есть, в том числе, и наша партия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие противники Путина считают, что он не имел права баллотироваться.
С.МИРОНОВ: Юридически он имел право. И 4 марта люди проголосовали за него – надо исходить из этих реалий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет у вас ощущение, что ваша задача – защищать оппозицию любыми способами?
С.МИРОНОВ: Любыми законными способами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гарантировать защиту интересов меньшинства, которая формально гарантирована.
С.МИРОНОВ: Мы так и делаем, исходим именно из этого. Только к словам “фактически мы в оппозиции” добавлю еще: мы самая оппозиционная партия сегодня в России – это так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, другой нет.
С.МИРОНОВ: Есть КПРФ и другие. Но партия, которая имеет программу, план действий, последовательно и профессионально оппонирует партии власти и правительству в целом – это партия “Справедливая Россия”.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Сегодня ГД сравнивают с взбесившимся принтером – не оскорбительно это для вас?”
С.МИРОНОВ: Думу сравнивают и с другими вещами. Реалии таковы, каковы они есть. Конечно, монополизм “Единой Росси”, которая штампует одиозные законы, естественно, дает возможность оценивать в целом ГД, таким образом, как некий принтер, который штампует законы не самого лучшего качества. Но это реалии сегодняшнего дня. Вы говорили про “итальянскую забастовку”, которая была так же бессмысленна, как и прекрасна, – но мы все равно пошли таким путем. Это как раз тот самый нравственный выбор, потому что мы не могли позволить, чтобы единороссы так просто проголосовали. И кстати, именно благодаря этой забастовке подавляющее число граждан узнало, что такой закон есть, и какие последствия он несет. А если бы этого не было, втихую закон бы приняли и никто бы не понял, когда бы уже начали штрафовать людей ни за что, ни про что.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “А вы, оппозиционер, не побоитесь спуститься один в метро? Вдруг вас узнают и побьют”
С.МИРОНОВ: В июле месяце я уже был в метро, правда, до этого был в декабре. Не так часто бываю, причем в декабре это была экзотика – я решил, что посмотрю, а в июле я понял, что быстрее доеду на метро, чем на машине – была пробка. Абсолютно спокойно. Люди узнают, но агрессии я не увидел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Вы говорили про выборы. Появились любопытные вещи – появился молодняк в муниципальных подразделениях, который изо всех сил пытается быть деятельными творцами. Вы таких тоже воспитываете?
С.МИРОНОВ: У нас очень много молодежи, причем, именно на муниципальном уровне, и на региональном идут наши депутаты в заксобрания – в шести регионах РФ. У нас выборы будут в Саратовской области, Краснодарский край, Удмуртия, Сахалин, северная Осетия-Алания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Краснодарский край?
С.МИРОНОВ: Краснодарский край и Саратов – это серьезные регионы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последние события в Краснодарском крае очень подорвали доверие к власти.
С.МИРОНОВ: Сегодня опять там жертвы и наводнение. Ощущение, что это будет до бесконечности. Позиция моя и моей партии: Ткачев после Кущевки потерял моральное право быть губернатором. И то, что он остается – это аморально, неправильно. Мне искренне жаль и Краснодарский край и его жителей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А губернаторов своих будете предлагать?
С.МИРОНОВ: Да. Пять регионов – Амурская, Белгородская, Брянская, Новгородская области. В Белгороде мы не выставляем своего кандидата – к сожалению, так получилось. В остальных регионах мы пытаемся пройти муниципальный фильтр. Закон, который гордо называется “законом о выборах губернаторов”, поставил муниципальный фильтр: каждый кандидат должен собрать определенное число подписей – где-то 150, а где-то 250 – депутатов муниципальных образований, причем не в одном месте, а по всей площади муниципальных образований двух уровней. При этом многие депутаты партийные, имеют право сдать подпись только за одного кандидата. И что мы видим? сегодня все действующие губернаторы во всех этих пяти регионах, идут на выборы в качестве кандидатов от “Единой России” и являются сегодня “собаками на сене”, потому что по закону им надо собрать 250 подписей, а они собирают две тысячи. А если подписи он собрал у муниципального депутата, он не имеет права дальше подписаться за другого кандидата. И мы сталкиваемся с тем, что даже не можем выдвинуть своего кандидата – мы не проходим этот муниципальный фильтр.
В Амурской области, вероятно, нам удастся зарегистрировать, и возможно, это будет единственный регион, где будет кандидат в губернаторы от нашей партии. А во всех других на сегодняшний день лучше всего у нас Рудников в Брянской области – уже около 200-250 подписей собрал. А в других регионах – нужно 200, у нас 50, нужно 250 – у нас 90 подписей. Потому что губернаторы делают все, чтобы не было конкурентов. Почему? Закон предусматривает второй тур. Нам, оппозиции выгодно, чтобы было как можно больше кандидатов. Конечно, единороссы написали закон под своих кандидатов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы лично относительно недавний законотворец.
С.МИРОНОВ: Если не считать 10 лет в Совете Федерации, а до этого 7 лет в законодательном собрании Санкт-Петербурга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Часто у вас возникает ощущение: куда я раньше смотрел, когда принимали этот закон?
С.МИРОНОВ: Не буду выглядеть нескромным и хвастаться, но таких вопросов я себе не задаю. Впрочем, один раз я крупно ошибся – это был 122 федеральный закон о монетизации льгот, когда я поверил, что лучше та самая синица в руке, чем журавль в небе. Но когда понял, что это обманка, людей обманули, публично сказал, что приношу извинения гражданам России за то, что голосовал за этот закон. На моей памяти это было единственный раз. Все недостатки и подводные камни я вижу, более того, мы пытаемся поправками что-то изменить. Другое дело, что машина голосования “Единой России” все это прокатывает.
Но мы не голосовали за закон о выборах губернаторов, потому что видели, что там стоит этот блок, и фактически это называется закон о выборах, а на самом деле – закон о назначении представителей “Единой России”.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните обсуждение в СФ закона о митингах? Что могла сделать Валентина Ивановна? Как думаете – диктовали?
С.МИРОНОВ: Валентина Ивановна ориентируется правильно, она понимала, что СФ в ее лице должен обязательно этот закон принять. Как мы помним, две женщины, две мамы сказали свое слово, потом были подвергнуты некоторому остракизму, – кстати, надеюсь, что для них больше никаких последствий не будет, потому что это было совсем некрасиво.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с Гудковым будет красиво?
С.МИРОНОВ: С Гудковым некрасиво совсем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?
С.МИРОНОВ: Защищать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить о том, что наша верхняя палата такой штамм послушный легитимации?
С.МИРОНОВ: То, что это штамп, говорилось и тогда, когда я работал в этой палате. Наверное, мне не очень корректно сравнивать, но с моей точки зрения, когда я был в СФ, у нас плюрализма было больше, у нас была своя позиция – не заданная сверху, а своя, когда мы не соглашались по принципиальным вопросам. Кстати, мы дважды побеждали ГД, так как президент занимал нашу сторону. Хотя изначально даже администрация президента уговаривала, и прямо скажем – настоятельно уговаривала сенаторов голосовать за закон, и, тем не менее, мы их отклоняли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пакет скандальных законов сопровождался тягучими раздумьями президента, – с чем это связано?
С.МИРОНОВ: С реакцией гражданского общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если бы народ с колами вышел на улицы, то, может быть…
С.МИРОНОВ: Дело не в колах. Была большая дискуссия, было видно, что этот закон вызывает вопросы. В конце концов, мы помним – он подписывал со словами: “давайте работать. В закон всегда можно внести поправки. Если что – подправим” – в том числе он это сказал, когда встречался с представителями правозащитных движений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Допускаете ли вы смену власти в России не мирным путем? Военный переворот, революция, и так далее?”
С.МИРОНОВ: Не допускаю. Потому что это больно будет и плохо для самой страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Когда оппозиция ГД сможет дать по зубам, – лексика авторская, – зарвавшемуся “Едру”, принимающему один за другим антинародные законы?”
С.МИРОНОВ: Уходя от боксерской терминологии – мы это пытаемся делать постоянно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “На что вы надеетесь, чуда не бывает – в конце концов, вы страну подведете к катастрофе”.
С.МИРОНОВ: Я лично надеюсь на здравый смысл всех, кому дорога Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Все дело в одном человеке – уговорите его убраться, и тогда в стране спадет напряженность, возможно, передышка на несколько лет для осуществления демократических реформ”.
С.МИРОНОВ: Вот его ответ: меня избрало большинство граждан. С какого перепуга я должен убираться? – я за него отвечаю, и это правда. Поэтому нужно решать вопрос не через “давай, убирайся”, а через то, чтобы понуждать его к изменениям в стране, и прежде всего, в социальной сфере. Потому что больше всего у нас – и после вступления в ВТО и вступления в силу 83 федерального закона, повышения тарифов, – у нас начнут страдать не “рассерженные горожане”, а “обиженные все граждане РФ, живущие не в столицах, а в основной, самой главной России” – вот об этом нужно думать и сегодня принимать очень серьезные решения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы были в декабре на Сахарова?
С.МИРОНОВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда было ощущение, что еще чуть-чуть, и мы сможем подвинуть власть к демократическим реформам. Но все это было до 4 марта. Вы говорите, что есть методы добиться от власти адекватных мер.
С.МИРОНОВ: Помните, мы вспоминали монетизацию льгот, когда вышли пенсионеры? Когда люди почувствуют, что социально они не защищены и унижены, вот если они поднимутся – это действительно будет глас народа. Сейчас есть такая отговорка: это интеллигенция Москвы и Петербурга, какие-то им права и свободы нужны, и когда я говорю о необходимости заставлять власть меняться к лучшему – в том числе, используя и это направление, это давление, социальную неудовлетворенность граждан, мало получающих заработную плату, плохое пенсионное обеспечение, тарифы ЖКХ, и прочее. Когда мы говорим о позиции и тактике нашей партии, это как раз наша опора, тот самый социальный протест.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений: “Чем занят, как себя чувствует ваш однопартиец, астраханец, Шеин?”
С.МИРОНОВ: Сегодня я встречался с Олегом Шеиным, скоро у нас пройдет заседание либо бюро, либо президиума, и мы сегодня с ним поговорили, и на этом бюро будет принято решение – я не буду упреждать события – Олег наш боец, Олег с нами, и мы как партия, хотим наделить его определенными полномочиями и дать ему определенный, очень важный участок работы, он будет там работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы еще вспомнила Гудкова-младшего и Илью Пономарева – каковы их судьбы, попытаются ли их лишить мандатов? – они тоже достаточно активны.
С.МИРОНОВ: Надеюсь, что до этого не дойдет. Более того, еще раз хочу сказать – несмотря на мой пессимизм – потому что, как известно, пессимист это хорошо информированный оптимист, а я по жизни оптимист. Скорее всего, все-таки кончится дело тем, что Геннадия Гудкова лишат депутатского мандата, но я все-таки вижу возможности, варианты и шансы сделать так, чтобы этого не было, и мы таким путем пойдем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не расскажете ни за что?
С.МИРОНОВ: Нет. Сейчас многие из штабов “Единой России” прильнули к приемникам – не дождетесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас идут разбирательства дел 6-го мая и власть показывает – карапузики, побузили, и баста, что делать?
С.МИРОНОВ: На само деле нужно делать, в том числе, и правильные выводы. Это не значит, что не нужно выходить на улицы, но это значит, что нельзя подставляться, нельзя нарушать закон и вести себя так, как будто никто не фиксирует и ничего не видит. Это такой ликбез. Я знаю, что могут задерживать ни за что – мы с этим столкнулись, когда поддерживали Олега Шеина в Астрахани.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда как быть?
С.МИРОНОВ: С точки зрения такого преследования нужно четко понимать, что пытаются навесить, – вот сейчас запросили, я читал, Венедиктов дал стенограммы выступлений на “Эхо” – ищут поводы и зацепки. Все это стараются сделать перед 15 сентября, когда объявлен очередной “Марш миллионов” – мне кажется, это очень неправильно, это путь в никуда. Кроме нормального, спокойного диалога – в том числе, что скрывать, с позиции силы потому что сегодня у власти сила, но нужно не бояться и слушать свой народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы власти говорите?
С.МИРОНОВ: Власти. Те, кто выходил на Сахарова и Болотную – это граждане нашей страны и к их мнению нужно прислушиваться и учитывать это мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что думаете по поводу инициативы Алексея Навального?
С.МИРОНОВ: По поводу избрания? Думаю, что, наверное, такой алгоритм – избрание через интернет – это будет интересно. Плохо верю в работоспособность некоего органа из 46 человек, имея большой опыт партийной работы. Но меня в этом заявлении навального удивила его отсылка – что даже “Единая Россия” и та по сравнению с оппозицией более демократична, – видимо, не на ту “Единую Россию” он посмотрел. Видимо, он имел в виду те самые праймериз, псевдо-игры и дымовые завесы, которые устраивает “Единая Россия”, якобы демонстрируя некую перестройку. Не может этот монстр, этот профсоюз бюрократов, перестроиться – хоть сверху, хоть снизу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда начинались перестройка – люди шли за лидерами. Помните частушку:
Не кручу ни с кем роман,
Все гляжу в телеэкран..
На сегодняшний день от лидеров устали. Сергей Ковалев говорил на митинге: выборы, суд, СМИ – это три кита, на которых можно чего-то добиться. Вы пойдете 15 сентября на акцию?
С.МИРОНОВ: Нет. Потому что считаю, что нужно идти другим путем. Акция ни к чему не приведет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А “итальянская забастовка”?
С.МИРОНОВ: “Итальянская забастовка” – мы сделали все возможное в рамках парламента. Понимая, что за нас проголосовали 8,5 млн граждан нашей страны, и мы их не должны подводить. Но вспомним ваши слова о перестройке – я сделал одну хорошую приятную вещь, – именно в конце перестройки родилась такая замечательная радиостанция, как “Эхо Москвы”. Сегодня ей 22 года, поэтому с большим удовольствием вас, всех сотрудников поздравляю с этим праздником и хочу пожелать всем нам только хороших новостей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Красиво.
С.МИРОНОВ: Возвращаясь же к теме – я абсолютно убежден, что все равно необходимо, используя все легитимные возможности, сопротивляться, называть вещи своими именами, не бояться, и все-таки заставлять власть меняться самим и менять ситуацию в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, с одной стороны, призываете действовать легитимно, с другой стороны акции оппозиции разрешены, а 6 мая бардак был на разрешенной акции. Эти люди не совершают правонарушений, но их арестовывают. В чем разница между вами?
С.МИРОНОВ: Разница в целях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цели у всех одни.
С.МИРОНОВ: Нет. Наша цель – изменить ситуацию в стране легитимным путем через выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их цель та же.
С.МИРОНОВ: Их цель часто иная: “валите отсюда, мы всех свалим” – так у нас ничего хорошего не будет на сто процентов. Потому что любые попытки силовых переворотов, либо революций, приведут просто к разгрому всей страны. И будем стоять все на обломках и смотреть на чужих дядей, которые с удовольствием придут на эти обломки – это точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же технарь.
С.МИРОНОВ: Да, и именно как технарь и говорю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А закон сохранения энергии? Если появляются чужие дяди, значит, есть вакуум, лакуна.
С.МИРОНОВ: Есть лакуна. Всего лишь 142 млн граждан на самой огромной территории одной шестой нашей планеты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но варягов княжить приглашали – никто не помер.
С.МИРОНОВ: Нет. Сейчас нам варяги не нужны – сами справимся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: “Готовы ли вы выступить на первом осеннем заседании ГД с предложением, чтобы первым был принят закон об оппозиции? При несогласии “Единой России” покинуть зал заседаний?”
С.МИРОНОВ: Зал заседаний мы покидали довольно много раз, частить не надо. Толк иногда был. Этот закон нами подготовлен, он лежит в портфеле ГД. Суть там простая: прописать правила, какие права имеют фракции большинства и меньшинства, и зафиксировать их в законе. Закон об оппозиции я называю законом о гарантиях парламентской деятельности. Причем, это не только ГД касается, это и муниципальные советы, региональные парламенты – вот там должен начинать этот закон. Потому что если мы дадим права представителям оппозиции – беспартийным, от любых партий/, которых сейчас будет много, – то тогда появиться возможность легитимно получив мандат депутата отстаивать права избирателей, не боясь, что тебя не услышат, задушат, не дадут возможности работать – вот о чем идет речь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя принять закон, чтобы не давали по башке, когда я иду на разрешенную акцию?
С.МИРОНОВ: На самом деле по башке никому нельзя давать, а за то, что дают по башке, уголовный кодекс должен наказывать – тех, кто незаконно дает по башке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже смешно.
С.МИРОНОВ: Здесь мы вступим на путь обсуждения реформы нашей замечательной полиции, которая не проведена и полностью провалена и качественному составу наших замечательных полицейских, которые делают то, что умеют, либо, руководствуясь указаниями сверху, а отнюдь не конституцией. Не законом, – очень часто, к сожалению, но это уже другая тема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, оппозиция может быть только системная?
С.МИРОНОВ: Оппозиция может быть любой по определению. Системной мы называем оппозицию, которая уже прорвалась в парламенты любого уровня – либо региональные, либо федеральные. То, что называет несистемная оппозиция – в том числе сейчас возникнут партии, которые еще не имеют своих представителей в парламентах, тем не менее, они по своей идеологии и противодействию, прежде всего, партии-монополисту “Единой России” – конечно, они будут оппозиционными партиями. Законом об оппозиции должна быть действующая конституция РФ, где гарантировано и 31-й статьей и с многими другими, те самые права и свободы граждан, которые, к сожалению, у нас – здесь мы реалисты и понимаем, что многие статьи конституции являются не более чем декларацией о намерениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дивная у нас конституция, а в 30-е годы была еще лучше.
С.МИРОНОВ: Самая лучшая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А толку? У вас существует некий принцип поддержки возникающей несистемной оппозиции?
С.МИРОНОВ: Мы поддерживаем. Более того, абсолютно естественно, когда мы видим, что те или иные представители несистемной оппозиции, которые, с нашей точки зрения, адекватны, – например, мы не поддерживали Немцова или г-на Касьянова, потому что понимаем, чего они хотят – они все имели и хотят вернуть то, что они имели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно – “поураганили в 90-х” – эту песню мы слышали от президента РФ.
С.МИРОНОВ: И очень хотят “поураганить” и сейчас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что это ошибка.
С.МИРОНОВ: Например, если вы помните, в свое время я заступался и выступал поручителем Удальцова, чтобы его освободили, я считал это для себя естественным и нормальным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: так он за “отнять и поделить”.
С.МИРОНОВ: Он намного сложнее. Когда мы с ним дебатировали на телеканале “Дождь” мне тоже показалось, что у него все просто. Но к счастью, он намного глубже, чем кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы смотрите на программу?
С.МИРОНОВ: Конечно. Мне важно, какую цель каждый преследует, заявляя, что он оппозиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю вас. У нас в эфире был Сергей Миронов, депутат Госдумы, лидер партии “Справедливая Россия”.
С.МИРОНОВ: До свидания.
Источник: "Эхо Москвы" ("Ищем выход" с Нателлой Болтянской). - 22.08.2012.
