9 июня 2012
Интервью Лидера Политической партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, руководителя фракции СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ в Государственной Думе ФС РФ Сергея Миронова в прямом эфире программы “Реальное время” с Юрием Пронько на радиостанции “Финам FM”.
ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. “Реальное время” на “Финам FM”, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Сегодня в этом часе, в этом первом часе нашего вечернего интерактивного канала руководитель фракции “Справедливая Россия” в Государственной Думе Сергей Миронов. Сергей Михайлович, рад видеть, добрый вечер.
МИРОНОВ: Добрый вечер всем.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), наш портал в Интернете – finam.fm, туда вы можете направлять свои письма, комментарии, вопросы, там же идет и прямая веб-трансляция, можете слушать, можете смотреть. На портале finam.info постоянно идут дискуссии, в которых вы также непосредственно можете участвовать. Одним словом, все средства коммуникации к вашим услугам.
Сергей Михайлович, как я вам сказал за эфиром, я начну с главной темы сегодняшнего дня. Вы мне пояснили, но я хочу, чтобы теперь, что называется, из первоисточника и наши слушатели узнали, о чем идет речь. Думская комиссия по этике, скорее всего… Я цитирую своих коллег из информационных агентств. Скорее всего, будет просить Дмитрия и Геннадия Гудковых, а так же Илью Пономарева (все трое – члены фракции “Справедливая Россия”) добровольно сдать свои депутатские мандаты. Об этом заявил глава комиссии Владимир Пехтин.
Видит господь, я сегодня Пехтина искал – не нашел, не смог найти. Ну, бывают такие ситуации. Знаете, был у нас случай, когда не могли до генпрокурора дозвониться. Бывали такие случаи. Так вот, на заседании комиссии рассматривался этот вопрос. И вот я теперь хочу понять – это что происходит?
МИРОНОВ: Ну, начнем с того, что вчера действительно было заседание комиссии по этике, председатель господин Пехтин, “Единая Россия”. Там интересный расклад в этой комиссии – семь единоросов и пять представителей от оппозиционных партий. Вчера это решение принято не было, потому что, когда господин Пехтин поставил этот вопрос на голосование, естественно, они должны были его принять голосами семью против пяти. Но вдруг один представитель, а если быть точным – одна представительница “Единой России” почему-то не стала голосовать. Как мне рассказывал наш товарищ, господин Пехтин побагровел и сказал: “Прошу голосовать”, – прожигая глазами представительницу его партии. По какой причине – непонятно, но она так и не проголосовала. Поэтому счет шесть-шесть таким образом.
ПРОНЬКО: Решение не принято.
МИРОНОВ: Да. Вернее, наших было шестеро. Шесть-шесть и все, решение не принято. Одна не голосовала, шесть – против, шесть – за. Там не пять оппозиционных, а шесть наших оппозиционных. И, таким образом, решение не принято.
Ну, хорошо, а теперь давайте посмотрим, а если бы оно было принято, о чем это говорит. Ну, формулировка, я видел проект решения, правда, это проект, пока непонятно, какой будет окончательно, но там написано: “Признать деятельность депутатов…” Они кто, судьи, прокуроры? Это такие же депутаты из разных партий. Как они могут признавать что-то, деятельность какая-то антигосударственная или еще какая-то? Полный бред на самом деле.
Ну, должен сказать, что как только слышишь в последнее время любые высказывания или какие-то идеи господ из “Единой России”, вспоминается классика – замечательный фильм “Иван Васильевич меняет профессию”, где такие слова: “Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите”. Вот это, похоже, сейчас уже становится нормой для представителей “Единой России”. Поэтому сам факт… Пожалуйста, по-моему, господин Железняк, там вообще какие-то граждане жаловались, непонятно вообще что происходит. И, конечно, такое решение, если оно будет принято, а я думаю, что бедный представитель из “Единой России” сейчас подвергается соответствующей обработке за свое диссидентское поведение, и, видимо, будет проведено еще одно заседание комиссии по этике и решение будет все-таки принято.
Но, к счастью, они могут просить, они могут обращаться. Понятно, что депутат, если только добровольно сдаст мандат. Вы знаете, что там другие люди после 4 декабря призывали многих из нас сдавать мандаты. Но вот, кстати, и мы, Юрий, с вами на эту тему говорили в этой студии. Вот недавняя “итальянская” забастовка, когда мы, прежде всего фракция “Справедливая Россия”, но объективности ради нужно сказать, что мощно поддержали коммунисты, ЛДПР, в конце концов, проголосовала “против”, но в организации “итальянской” забастовки они не участвовали. Но мы, по крайней мере, пытались затормозить вступление и принятие этого одиозного закона о митингах, для краткости так назовем.
Что нам удалось в результате этой “итальянской” забастовки? Мы привлекли внимание. Такого количества просмотров прямой трансляции в Интернете из Госдумы не было вообще никогда. Люди стояли на улице около Госдумы, и мы потом вечером подошли к ним. Когда мы только вышли из подъезда, они увидели, они просто стали аплодировать, кричать: “Молодцы”. У меня такое ощущение, что мы чуть ли не челюскинцы, вспомнились какие-то такие. Потому что это была моральная поддержка. И мы показали своими поправками, многие были специально такие, скажем, на грани фола, но мы показывали весь идиотизм и абсолютную антиконституционность самого этого законопроекта. Потому что покушение на 31-ю статью, на свободу, на возможность граждан Российской Федерации свободно без оружия собираться и участвовать в митингах и так далее.
ПРОНЬКО: Тем не менее, господин президент вчера подписал.
МИРОНОВ: К сожалению, да, к сожалению, да. Теперь начинается жизнь закона, он со вчерашнего вечера вступил в силу. Вчера наши, молодцы, наша сборная первый матч провела блестяще – 4-1. Супер, просто браво. Но ведь болельщики захотят выразить свои эмоции, выйдут на улицу, а тут можно уже это трактовать как… Там написано, любое скопление людей может быть воспринято как нарушение уже нормы КоАП нового, и соответствующий штраф получить. И там много вообще несуразностей, и много того, что на самом деле порождено страхом, страхом перед своим народом. Народу нельзя затыкать рот, народу надо дать возможность свободно говорить.
Так вот, если бы мы послушали тех, кто нам говорил в декабре, в январе “сдайте мандаты”, тогда легко представить, как одним щелчком “Единая Россия” (она бы осталась, никуда не делась) и легитимная Госдума принимала бы этот закон за пять минут, другие законы. Более того, делала бы это втихую. И люди просто по факту, когда бы их начали вдруг арестовывать и присуждать огромные штрафы, узнали бы, что, оказывается, есть такой закон. Сейчас все знают, что этот закон есть.
Более того, ведь у нас по известному закону физики каждое действие вызывает равное противодействие. Если людям чего-то запрещают, я абсолютно уверен, что были люди, которые не ходили до последнего времени ни на какие мероприятия, не хотели ходить. А теперь, когда им говорят: “А вот, если вы там больше соберетесь, и нам покажется, что вы что-то нарушаете, мы и вам, и организаторам будем впаивать такие штрафы”. Возможно, как раз у кого-то появится желание. Если я хочу что-то сказать, я хочу и буду говорить. Дело в том, что власти нужно: а) не бояться своего народа; б) уметь и учиться, если не умеют, слушать и слышать свой народ, а не отгораживаться от него нормами такого закона.
Поэтому сейчас, после того как закон вступил в силу, очень важно то, то называется правоприменительной практикой. Кто наши правоприменители? Это полицейские, это люди, которые зачастую, может быть, не очень хорошо будут знать эти нормы закона. Но самое главное – они будут получать команды “хватать всех, а там разберемся”. Хватать и, допустим, через судью мирового давать такие высокие штрафы, чтобы рублем давить. Но ведь, опять же, это гипотеза моя сейчас, а вот как будет на самом деле, и как он будет работать, и против кого он будет работать? И, конечно, мы прекрасно понимаем, что “смотрины” этого закона будут 12 июня в День России, когда планируется проведение “Марша миллионов”. Уже согласован маршрут.
Хочется надеяться, что этот “Марш миллионов”, сколько бы людей туда ни пришло, но так назвали, в день праздничный, в День России пройдет мирно, спокойно. Так, как проходили в свое время митинги на Болотной, на проспекте Сахарова. И я надеюсь, что у всех хватит здравого ума и просто политической воли, и просто любви к своему народу, и чувства самосохранения не начинать ни с той, ни с другой стороны. Организаторы, я знаю, хотят усилить меры безопасности. Абсолютно правильно. Никому не надо идти по пути, подставлять людей, в том числе абсолютно мирных, и людей, которые просто хотят выразить какие-то свои мысли, какие-то свои ожидания или какие-то свои требования к власти.
ПРОНЬКО: Реализовать право свое.
МИРОНОВ: Да, реализовать свое конституционное право, гарантированное 31-й статьей Конституции. Я надеюсь, что ни у правоохранительных органов, ни у тех, кто будет организовывать и участвовать, не будет ни желания, ни возможности, и самое главное – этого просто не произойдет, какой-либо провокации со всеми вытекающими последствиями.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, вы допускаете?..
МИРОНОВ: Поэтому правоприменение это очень важно. Ведь давайте, ну, скажем так, подумаем по-хорошему. Вот я сказал, я негативно относился, отношусь и буду относиться к этому закону, считаю, что он неправильный. Ну, хорошо, вот он вступил в силу. И здесь как бы тоже точка бифуркации, то есть можно иди по одному пути, можно по другому. Можно считать: закон есть, это как такая страшилка, там есть, но жестко применять и педалировать это не будут – это одна линия поведения. А другая – по любому поводу мало-мальски всех хватать и не пущать, всем давать штрафы, принудительные работы и многое-многое другое. Это другой путь. Но вот если пойдут по второму пути…
Здесь я хотел бы вспомнить слова одного человека, это Жан Поль Сартр, он в свое время сказал гениальные слова: “Настоящая свобода начинается по ту сторону отчаяния”. Не надо доводить свой собственный народ до отчаяния. Если будет запрещено… Кстати, начинается же с того, что у оппозиции нет возможности провести свои законопроекты в Государственной Думе, невозможно принять те законы, которых ждут люди. Тогда люди вынуждены, и мы в том числе, некоторые наши товарищи вынуждены об этом говорить на улице. Если не будут давать возможности говорить на улицах, тогда что, в подполье? Тогда уйти туда? Но там еще ожесточенно будут бороться за эту свободу. И, не дай бог, нам увидеть это ожесточение. Потому что то, что сказал Сартр, это же очень правильно и очень мудро. Если люди доведены до отчаяния, тогда все. “Вы мне штраф – а мне плевать, я буду делать”. Не надо делать. Диалог, должен быть диалог, власть должна слушать, слышать, уметь это делать, не бояться этого делать.
Поэтому ждем. Сейчас, действительно, власть в таком, может быть, сакральном смысле, она сейчас либо пойдет одним путем, даже при принятии этого закона, потому что как только начнется правоприменение, вся пагубность, вся неправильность, вся антиконституционность этого закона, она всплывет. Но можно, имея этот закон, все-таки не пускать его в действие.
ПРОНЬКО: Лидер “Справедливой России” Сергей Миронов здесь и сейчас в московской студии прямого эфира “Финам FM”.
Сергей Михайлович, скажите мне, пожалуйста, вы постоянно говорите: “Власть боится, власть не идет на диалог”. Власть – это президент? Вот президент Путин боится?
МИРОНОВ: Сегодня власть это, к сожалению, “Единая Россия”. Потому что премьер у нас – лидер “Единой России”, президент у нас сейчас над схваткой, хотя он тоже, конечно, власть. Но если мы говорим…
ПРОНЬКО: Именно его подпись стоит сейчас.
МИРОНОВ: Да. Если мы говорим о власти, мы понимаем, что не сами единоросы, в том числе предатели-перебежчики, как наш господин Зотов или Старшинов, инициируют этот законопроект. Конечно, им посоветовали. Не сами они его писали, мы все понимаем, это они отрабатывают свои 30 серебряников, но ведь формально инициировала “Единая Россия”, она ответственна.
И мы с трибуны Государственной Думы об этом и говорили: “Господа единоросы…” Я им сказал, что если вас называли аббревиатурой “ПЖиВ”, то теперь будет аббревиатура “ПДНС” – партия душителей народной свободы.
“Вы об этом не подумали? Потому что вы ярлык себе клеите, потому что вы инициаторы этого закона, вы его протаскиваете. И все негативные последствия, о которых мы пока не знаем, они будут на вас”.
Поэтому когда я говорю “власть”… Ну, мы же видим, что у нас “Единая Россия” как была, так и остается профсоюзом бюрократов, все мало-мальски заметные чиновники, они все члены “Единой России”. И отсюда, собственно говоря, и делаем вывод, что власть это, прежде всего, конечно, “Единая Россия”, которая монополизировала эту власть.
Я вот с трибуны Государственной Думы напоминал такую милую цифру, ну, милую арифметику вернее. Ведь они набрали 49%, меньше половины, а благодаря так называемому принципу Империале (привет из фашистской Италии, Муссолини ввел этот принцип Империале, распределение мандатов), у них уже 53% мандатов. А когда они заняли посты различного рода в совете Государственной Думы, то там у них уже 60%. А когда речь идет о принятии любого, даже процедурного решения, то у них 100%, потому что у них большинство. Вот, что получается.
ПРОНЬКО: Объясните мне, пожалуйста. Я общаюсь с единоросами, с представителями власти практически в ежедневном режиме. Мы с вами встретимся… У меня в следующем часе Елена Николаева, фракция “Единая Россия”, одна из гостей, которая ко мне придет. Они понимают вообще ситуацию в стране?
МИРОНОВ: А вы ее спросите про закон, который вчера в первом чтении был принят.
ПРОНЬКО: Вот это и будет темой разговора.
МИРОНОВ: Я просто радиослушателям расскажу. Уж не знаю, что будет Николаева рассказывать, но вдумайтесь. Законопроект, который говорит о том, что каждый гражданин России обязан платить наряду с тарифами на ЖКХ определенную сумму за будущий капитальный ремонт этого дома. Ну, во-первых, одним махом государство раз и навсегда сбрасывает с себя обязательства. То, что там дом без капитального ремонта стоял десятилетиями – не волнует, теперь это ваша задача, граждане Российской Федерации. Это я даже за скобками сейчас оставлю, а потом вдумайтесь.
Вот вы начинаете платить в общий такой мешок, а потом муниципалитет говорит: “Знаете что? Вот мы денежку собрали, мы будем ремонтировать дом ваших соседей”. “А мы когда?” “А вас вообще не знаем, когда». То есть мы платим деньги… Получается, что собственник будет отвечать и нести материальную ответственность за чужое имущество. С какого перепуга? И мы говорим: “Давайте мы этого не будем делать, мы категорически против этого законопроекта”. Ну, вот это уже другая тема, вы, наверное, об этом и будете говорить.
ПРОНЬКО: Да, об этом будем говорить. Кстати, будет и Галина Хованская, председатель комитета по жилищной политике.
МИРОНОВ: Она тоже будет? Тогда Галина Петровна очень подробно расскажет, потому что она блестяще докопалась до сути этого действительно антинародного закона. Мы, может быть, довольно часто, к сожалению, вынуждены употреблять такой эпитет “антинародный закон”, но это в прямом смысле антинародный закон, направленный против каждого собственника жилья, у кого приватизирована квартира.
ПРОНЬКО: Сергей Михайлович, возвращаясь все-таки к пониманию ситуации. У меня складывается такое впечатление… То есть я как и Путин, я же над схваткой, я со стороны, как и любой независимый журналист. Но шаг делает “Единая Россия” – провал, шаг – еще один, полушаг – опять провал. В какие-то моменты складывается такое впечатление, ну, знаете, как в хорошей поговорке: “Помолчал – за умного сошел”.
Я никого не хочу оскорбить, но на самом деле что-то вообще невероятное происходит с ними. Они имеют какую-то свою правду, которая им представляется очень верной. Но она раскоррелирована, как я думаю, с той ситуацией реальной, которая складывается, или сложилась уже.
МИРОНОВ: Юрий, я не вижу никакой правды ни в “Единой России”, ни за “Единой Россией”. Ну, давайте вспомним о том, что 2 миллиона человек. Но по определению, если говорить объективно, не может быть 2 миллиона полных негодяев, жуликов и так далее. Конечно, там есть вполне приличные люди. Я же вижу, вот я, когда выступаю с трибуны Государственной Думы, как у нас в народе говорят, режу правду-матку, я же вижу, что многие глаза отводят, им стыдно. Потому что мои обвинения они воспринимают, им больно это слышать, но они вынуждены, потому что они там никто, они там винтики.
Потому что этот профсоюз бюрократов, который формируется, собственно говоря, по очень простому принципу: либо желание ближе быть к кормушке, либо желание сделать карьеру. Изначальный посыл партии, которая работает по принципу “чего изволите, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич? Вот чего изволите – мы все сделаем”. Партия, когда член партии абсолютно не может высказать свою позицию. Да, они там проводят какие-то платформы, они там внутри говорят, но потом им говорят: “Так, вы там поговорили? Хватит. А теперь голосуйте так”. И они голосуют. И шаг влево, шаг вправо, никуда. Разве может эта партия действительно делать что-то здравое и хорошее, когда они – подневольные люди, они не вольны сказать: “Нет, мы не хотим, нет, мы хотим народу другой закон”, – что им дают, то они и жуют, то они и вынуждены делать.
Во-вторых, у них принцип формирования этой партии, принцип именно такой – они гордятся, что они партия власти, а, по сути, это партия при власти, там как местами ни ставь, и они упиваются своим монополизмом.
Я же неслучайно им говорю уже сколько лет: “Господа единоросы, пока не поздно, подстелите себе соломки. Очень скоро все равно вы окажетесь в меньшинстве”. Сегодня уже они должны быть в меньшинстве, но благодаря вот этим ухищрениям, принципу Империале, они имеют больше мандатов. Но когда вы будете в меньшинстве, давайте мы рассмотрим и примем наш закон, который лежит много-много лет – закон о гарантиях парламентской деятельности, который вы, журналисты, любите называть законом об оппозиции, где гарантируются права и обязанности и большинства.
Вы большинство? Что же, значит все, у вас больше прав. Но обязательно зафиксируйте права меньшинства, чтобы вы не делали, как вы сейчас делаете голосование: “Молчать всем, микрофоны отключите и сидите тихо”. Потому что когда вы будете в меньшинстве, вы будете локти кусать. Если мы победим, партия “Справедливая Россия”, то первое, что мы сделаем, уже находясь в большинстве, мы такой закон примем, потому что мы настоящие социал-демократы. И для нас принцип демократии это действительно краеугольный камень нашей политики.
Так вот, их призываю сегодня: “Делайте, пока вы в большинстве, пока не поздно”. Потому что неизвестно, кто будет в большинстве. Может быть, придет другая партия, которая скажет: “Ах, так? Очень хорошо. Теперь мы будем по полной пользоваться своим правом большинства, всем заткнем рот. И всем сидеть вообще смирно”.
ПРОНЬКО: Я хочу с вами обсудить несколько таких актуальных очень тем. Одна из них связана с господином Нарышкиным, председателем Государственной Думы России. На этой неделе всплыл в “YouТube” видеоролик из Ленинградской области, кстати…
МИРОНОВ: Но вы же знаете, что он там ни при чем.
ПРОНЬКО: Да. Но вот смотрите, что интересно. Было сообщено… Это был кортеж губернатора Ленинградской области. Господин Сердюков это опровергает, он говорит: “Это не мой кортеж”. Сергей Михайлович, что вообще происходит? Власть завралась, залгалась? Вот не знаю, одни говорят, что на Нарышкина идет некий наезд. Я, правда, не понимаю, с чьей стороны. С другой стороны, экс-губернатор Ленинградской области, я думаю, вы-то его очень хорошо знаете, господина Сердюкова, все-таки Питер и Ленинградская область рядом. Что там…
МИРОНОВ: Юрий, я начну немножко издалека, но вы поймете ход моей мысли. Дело в том, что в прошлом созыве вот такой “итальянской” забастовки, которую мы устроили, она в принципе быть не могла. Потому что есть регламентные нормы, имея большинство, делается все в два касания: сначала голосуется, что мы в пакете все поправки оппозиции отклоняем, потом голосуем, что это не было нарушением регламента. А так как у нас большинство – все, проехали. Пять минут и никаких вас десятичасовых рассмотрений.
Сергей Евгеньевич Нарышкин пошел по пути именно такому, как не было ему… Я нисколько не сомневаюсь, что наверняка ему и советовали: “Что ты вообще делаешь…”
ПРОНЬКО: Болты подкрутить, да.
МИРОНОВ: Да. Значит, он регламент выполнял должно. Просто ведь тот ролик, событие было осенью прошлого года, на “YouTube” он появился в апреле. Но именно на следующий день после принятия этого закона, после вот этих 14 часов рассмотрения законопроекта, вдруг начало все это обсуждаться. Я лично считаю, что это неслучайно, мне кажется, что это ему такой привет от своей же партии. Кстати, он же не член партии, он туда вошел сейчас в какой-то политсовет, но он не член партии. Вот он поступил таким образом, он прекрасно понимал, он отдавал себе отчет, что да, мы, можно сказать, издеваемся, как угодно, что мы затягиваем. Мы хотели затянуть, чтобы не надо было торопиться к 12 июня, пускай потом закон вступит в силу. Ну, у нас получилось то, что получилось.
Но почему-то мне кажется, что эта вся история с этим роликом, видеороликом… Я абсолютно доверяю Сергею Евгеньевичу, мы как раз имели возможность приватно встретиться, он сам поднял этот вопрос, сказал, что его…
ПРОНЬКО: Он вообще болезненно воспринял это?
МИРОНОВ: Ну а кому приятно? Там же речь идет о том, что человек умер. Ну, там другое дело, что человек упал с какого-то четвертого этажа, непонятно, но факт есть факт. И когда обвиняют, что это его кортеж… Но здесь я должен сказать одну вещь. Я же ведь, когда работал председателем Совета Федерации, я этот идиотизм наблюдал. Вот когда я был председателем Совета Федерации, я приезжал в любой регион, первое, что я делал – я давал команду: никаких перекрытий улиц, никакого сопровождения ГАИ впереди, едем спокойно, мирно, никуда я не опоздаю.
Я навсегда запомнил историю в Екатеринбурге, когда я в частном порядке приехал на встречу со своими коллегами геологами, и встреча проходила в резиденции рядом с аэропортом. Я не въехал в город. И вдруг мне говорят… А там все передают: “Уважаемые екатеринбуржцы, Миронов в городе, поэтому уж потерпите. Весь город перекрыт из-за Миронова”. А я туда не въезжал.
То есть вот такая профанация. Но перекрывают тупо, причем не думая ни по времени, ничего. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Вот когда Сердюков отвечает: “Я вообще за рулем не сижу, я ничего не знаю”, к сожалению, в какой-то части он прав. Не он руководит этим процессом, это дает команда соответствующее подразделение ГИБДД. Он сидит там и знать не знает, перекрывают там или не перекрывают, он едет и едет. Но этого быть не должно.
И мы, кстати, наша фракция давным-давно инициировала простой законопроект: только два кортежа – кортеж президента, кортеж премьера могут иметь маячки, и для них фиксированное, не более 10 минут перекрытие улиц. Все. Остальные… Никаких не должно быть больше мигалок ни у кого. Вот это было правильно и справедливо.
ПРОНЬКО: Но не поддержали же.
МИРОНОВ: Господи, конечно нет.
Сергей Михайлович, еще одна тема. Сегодня господин президент провел заседание, первое заседание совета по межнациональным отношениям. В Москве все в курсе того, что произошло вчера у Института Маймонида – это задержание 18 студентов из Чеченской Республики. Это связано с конфликтом, который произошел на днях на этой неделе у торгового центра “Европейский” с болельщиками “Спартака”. Как сообщает МВД, пресс-служба главного управления МВД по России, эти молодые люди оказали сопротивление при прибытии полиции. История очень сложная, версий очень разных много. Плюс к этому я могу добавить, что глава Чеченской Республики господин Кадыров сегодня сделал заявление о том, что он возмущен поведением молодежи, своих выходцев из республики, что он не намерен никого ни спасать, никому помогать и так далее.
Это на самом деле скоррелированные темы. Очень символично, что господин Путин проводит именно сегодня, и вот в эти дни это все происходит. Я хочу услышать ваше мнение. У нас очень напряженная межнациональная обстановка в столице. Чем это вызвано? И почему, в общем-то, правоохранительные органы гасят, а не предотвращают подобные ситуации?
МИРОНОВ: Прежде всего, давно говорю, много лет: в нашем многонациональном, многоконфессиональном государстве до сих пор нет никакого органа исполнительной власти, который бы занимался формированием национальной и межнациональной политики и приведением ее в жизнь.
Создание совета по национальной политике приветствую, это шаг в абсолютно правильном направлении. Может быть, коль скоро не пошли по пути создания не обязательно министерства, там ведь дело не в названии, главное – функции, по линии такого совета, если он действительно будет работоспособным и будет вырабатывать и формировать ту самую национальную и межнациональную политику, то это будет благо. В чем мне видится основа этой национальной и межнациональной политики? Во-первых,
мне кажется, давным-давно нужно перестать лукавить и самих себя обманывать, и сделать то, что нужно было сделать давно. Я предлагаю сделать это в специальном законе о государственной национальной политике, где в первой статье прямо так и написать, что русские являются государствообразующим народом.
Это не умаляет…
ПРОНЬКО: Вас обвинят в национализме, по меньшей мере.
МИРОНОВ: Нет, это не умаляет никого. Потому что это факт, это именно Россия прирастала новыми землями. Большинство, до 80% сегодняшнего населения Российской Федерации русские. И фиксация этого факта это же не только… Наоборот, это миссия, это ответственность. Это же не говорит о том, что какие-то другие народы… Все народы равны абсолютно. У нас абсолютно, и в Конституции об этом записано, что невозможна никакая дискриминация по расовому и национальному признаку.
Но если мы сделаем то, что де-факто существует, а де-юре – нет, это будет справедливо по отношению к русскому народу, который больше всего пострадал при распаде Советского Союза. Это и 25 миллионов наших соотечественников, которые не по своей воле оказались за рубежом, это, собственно говоря, и осознание того, что происходит у нас в связи с так называемой шоковой экономикой-терапией в начале 90-х, и до сих пор происходит в России. Возьмите статистику демографическую, посмотрите, где самая большая смертность и самая низкая рождаемость – это регионы, где в основном проживают именно русские. Это наш Центральный федеральный округ, это северо-запад, это наша Сибирь и далее, и далее, и далее.
Второе. Необходимо сказать, что у нас русский язык это государственный язык, и русский язык является скрепой всего нашего многонационального государства. Необходимо вспомнить о том, что именно на базе великой русской культуры, взаимообогащения, взаимопроникновения всех культур других народов обогащало их, в том числе и нашу великую русскую культуру. Это третье.
А потом нужны уже абсолютно практические шаги. Ну, например, когда мы видим, что у нас на территориях муниципальных образований в самых разных местах вдруг образуются некие анклавы, потому что там сначала улица, потом уже полпоселка, потом поселок, туда приехали приезжие. Не важно, откуда они приехали. Но эти приезжие являются гражданами Российской Федерации, которые обязаны соблюдать закон и Конституцию, но ведь есть еще и обычаи, есть традиции местности, в которую вы приехали.
Да, вы вправе, любой гражданин России вправе жить и ехать туда, куда он хочет, не может быть никаких ограничений. Но если я приехал в гости или я приехал в какую-то местность, где свои традиции и обычаи, наверное, я должен уважать всех окружающих. Если есть мои какие-то традиции и обычаи, я не собираюсь от них отказываться, но я, наверное, подумаю, более того, я посоветуюсь, как сделать так, чтобы я и вас не обижал и, может быть, даже не шокировал какими-то своими действиями, но мне это нужно, допустим, это велит моя религия. И все можно решить.
Но когда такие анклавы создаются, я сразу понимаю, что это главное следствие, прежде всего, коррупции. Потому что местные власти, правоохранительные органы давали разрешение, не думая, никто же об этом не подумал, на продажу земельных участков, на продажу недвижимости, на регистрацию и прочее. Это неправильно. Потому что – смотри пункт первый – никто этим не занимается на государственном уровне. Ведь когда я говорил о необходимости такого органа, обязательно… Вот, помните, у нас Дмитрий Николаевич Козак, сейчас вице-премьер, он наделен. Это очень правильно. Почему? Потому что национальные вопросы, они касаются… Министерства обороны касаются? Касаются. Министерства культуры – по определению. Министерства экономики развитие регионов касается. Министерство любое возьмите, оно… Образования касается. И поэтому это не просто какой-то орган, который чем-то там занимается, это все пронизывает.
У нас многонациональное государство по определению, только главное самое – этим нужно заниматься. Мы помним Кондопогу. Вот вы сейчас сказали, что правоохранительные органы пытаются гасить. Что-то изменилось. Потому что раньше, еще буквально лет пять-шесть назад преступление на национальной почве это бытовое хулиганство, это разборки хозяйствующих субъектов. Слушайте, там вопиют люди, потому что там именно на национальной почве идет рознь.
У нас в свое время в Совете Федерации мы создали комиссию, и я очень гордился тем, что за год работы нашей комиссии примерно четыре Кондопоги мы предотвратили. Когда мы выезжали на место и говорили: “Господин мэр, ты не понимаешь, что у тебя происходит?”. “А что? Да это там просто одна контора с другой воюет”. “Ты посмотри, какая контора, ты посмотри, что у тебя творится. И почему у тебя одни нарушают правила дорожного движения, делают что хотят, полиции хамят, а вы закрываете на это глаза. Они что, откупаются? Они такие же граждане Российской Федерации, более того, они тут в гостях на самом деле. Призывайте их к порядку, потому что остальные люди смотрят и видят несправедливость”. А ничто так не возмущает русского человека, да и любого гражданина России, как несправедливость, потому что чувство справедливости присуще нам.
ПРОНЬКО: Но в обществе есть мнение, что это выгодно власти, вот такая ситуация. Я неоднократно слышал подобное мнение.
МИРОНОВ: Это не может быть выгодно, потому что это всегда ведет к дестабилизации, это ведет к напряжению. И, вы знаете, тот самый бунт, он становится неуправляемый. И никто не знает, в какую сторону и кто повернется. И вы знаете, как в жизни бывало, когда даже враждующие между собой стороны, а вдруг там что-то происходит, и они могут даже объединиться против действующей власти, потому что ни ту, ни другую сторону не устраивает существующее положение вещей.
Поэтому, конечно, позитивно воспринимаю создание президентского совета. Но очень бы хотелось, чтобы это было не для галочки, а чтобы там действительно вырабатывались вот эти подходы, эти принципы. Давным-давно нужно принимать в нашем многонациональном государстве вот этот базовый закон федеральный о государственной национальной политике, где прописать очень четко, назвать вещи своими именами, и никто не должен даже думать о какой-то дискриминации.
Ну и, конечно, мы должны возвращаться и к нашему образованию, и к нашей культуре, к нашей информационной политике. Потому что я не устаю повторять, что давным-давно в школах нужно вводить как обязательный предмет, во всех без исключения, основы традиционных религий Российской Федерации. У нас их четыре: это православие, это ислам, это иудаизм, это буддизм. Пускай в Чеченской Республике дети обязательно на этом предмете изучают, что такое православие, и что у них общее, а что разное. Потому что если нам что-то незнакомо с детства, нас это настораживает. Из настороженности сделать сначала неприятие, а потом еще и агрессию очень легко, и многие, кстати, этим пользуются.
Так вот, когда мы будем знать, почему у них такое, почему у них жертвоприношение, почему в пятницу так, а в субботу вот так, а почему пост у нас такой, а там вот так, когда ты знаешь и понимаешь, то это совершенно по-другому все воспринимается. Когда мы абсолютно ничего не знаем и нашим детям ничего не даем, начинается непонимание. А где непонимание – там отчуждение, а где отчуждение – очень быстро до вражды.
ПРОНЬКО: Вот уже реакция идет, в том числе и на ваши слова. Я напомню, Сергей Миронов сегодня с нами в “Реальном времени” без купюр, без цензуры. 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – наши средства связи.
Зелимхан из Тольятти пишет: “Придание статуса “государствообразующего” русскому народу – это чистый популизм. Если бы нормально работала правоохранительная и судебная системы, проблема национализма отпала бы сама собой. И еще: пора прекратить акцентировать внимание на национальности, прежде всего, это касается СМИ. Чеченцы – такие же россияне, как и русские, как и якуты. Находясь в Москве, они находятся у себя дома (равно как и русские, находящиеся в Грозном), а иначе надо признать Российскую Федерацию недоразвалившейся империей. Спасибо”.
МИРОНОВ: А здесь смотрите ту часть нашего разговора, где я говорил: да, у нас любой гражданин Российской Федерации в любой точке России у себя дома. Но если я у себя дома, то я все-таки веду себя не как человек, которому наплевать на свой дом, а я дорожу, я берегу то, что в данном месте находится. Это мой дом, я уважаю традиции, я уважаю обычаи. Я не делаю, демонстративно пренебрегая вашим мнением и вашими традициями, что-то такое, что выходит за рамки просто приличия, человеческих отношений. Вот, что нужно делать, а мы этого зачастую не видим.
Это отсутствие культуры, это попустительство, в том числе со стороны правоохранительных органов. Это следствие того, что никто с детства не заложил, ни школа, и никто не занимается этим. И государство в многонациональном государстве считает, что все само как-то уравновесится. Да ничего не будет само собой, свято место пусто не бывает. Если сюда и сюда не вкладывать, значит, будет… А кто-то будет вкладывать, и еще как вкладывать, и с той стороны, и с этой стороны. Поэтому этим должно заниматься государство.
ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, у нас, правда, полторы минуты, а я хочу задать вопрос по образованию. Ну, попытаемся, Сергей Михайлович. У меня такое чувство, что мы катимся вообще, я даже не могу объяснить куда.
МИРОНОВ: Уже летим, уже не катимся, уже летим в пропасть.
ПРОНЬКО: Вот с министром образования не общались еще с новым?
МИРОНОВ: Не общался. Но его первые же слова хвалы ЕГЭ мне все сказали. Его принятие буквально на днях федеральных государственных образовательных стандартов, в которых нет ни биологии, ни физики, ни химии, и вообще никаких четких критериев нет – мне все понятно. Это Фурсенко-два, если еще не хуже.
Вот, собственно говоря, я свой вердикт уже сказал.
ПРОНЬКО: Остановить это невозможно?
МИРОНОВ: Остановит сама жизнь. Я абсолютно убежден, еще два-три года все равно мы будем возвращаться сначала к добровольности ЕГЭ, а потом просто к ликвидации его. ЕГЭ это зло, я абсолютно убежден, у меня есть основания. Год работала комиссия в Совете Федерации, я вот недавно совсем еще раз ее достал и перечитал – ни одна из задач, которая была поставлена при введении ЕГЭ, не решена. Ни одна. Будь то вопросы коррупции…
Когда мне говорят: “Вот на 15% возросло число детей, которые из сельских школ из далеких регионов пришли”. Замечательно. Посмотрите, а вот эти дети, они из каких семей? Оказывается, они все из семей с достатком выше среднего, потому что обычная семья не может послать своего ребенка, даже если у него 100 баллов по ЕГЭ, ни в Москву, ни в Петербург, ни в какой-то крупный город. Селекция идет. Это неправильно, это не социально с точки зрения социального государства. Уж я не говорю о том, что детей не учат думать, детей не учат воспринимать, не учат учиться, они не умеют воспринимать информацию, не умеют ее анализировать и применять. Их тупо, зашоренно натаскивают на сдачу тестов ЕГЭ.
ПРОНЬКО: Зубрежка одна.
МИРОНОВ: С одной стороны, нас призывают к модернизации. Кто модернизацию будет делать, кто будет продвигать, будет создавать и новые творческие идеи прорывные внедрять? Люди, которых специально не учат думать, люди, которые занимают бюджетные места, ни дня не собираясь работать по этой специальности, либо поступить, потому что им абсолютно наплевать на эту специальность, потому что они подали, куда удалось – туда удалось. Разве это нам нужно? Я уже не говорю про коррупцию, которая в два с половиной раза увеличилась после введения ЕГЭ. Это называется за что боролись, на то и напоролись.
Вот смотрите, тут много таких язвительных тем, я их обобщу и задам такой вопрос. Сергей Михайлович, хочу откровенные ответы. Все-таки вы достаточно долго работали на вершине власти, вы были третьим человеком в стране. Вы не просто очень хорошо знаете, а близко работали с теми лицами, которые сейчас во многом стали вашими оппонентами. Я хочу услышать откровенный ответ: как произошла вот эта трансформация? Ведь вы фактически сейчас возглавили оппозицию, парламентскую оппозицию. Ваша фракция, в общем-то, позволяет себе такие вещи, которые я не припомню, ну, та же “итальянская” забастовка как прецедент, хоть у нас и не прецедентное право. Вот личный вопрос, и хочу получить откровенный ответ: когда, в какой момент?
МИРОНОВ: Как многое в нашей жизни, время многое меняет, в том числе меняет взгляды, меняет позицию. Я на самом деле счастливый человек, потому что себе я не изменил ни в чем и никогда. То, что я говорил и думал, находясь на посту председателя Совета Федерации, я говорю и думаю и сейчас. Единственное, что я не все, что думал, мог позволить себе говорить, когда находился на посту, когда был постоянным членом Совета безопасности. Водораздел прошел в мае прошлого года, когда я понял, что я должен уйти из власти. Возглавляя социал-демократическую, оппозиционную 2Единой России” партию, понимая, что осенью будут выборы в Государственную Думу, я принял решение уйти.
ПРОНЬКО: А могли остаться?
МИРОНОВ: Мог остаться, да. Но только, скажу откровенно, мне нужно было заткнуть себе рот самому, как по-русски говорят, не вякать, сидеть тихо там и вообще не шебуршиться. Я не хотел этого. Я принял решение. И когда, как говорят, Миронова изгнали из Совета Федерации… Это мое было решение, я шел уже специально, я специально хотел показать, в том числе в законодательном собрании Санкт-Петербурга, когда единоросы, перед которыми и перед депутатами… Я отчитывался регулярно. Я думаю, что не все мои коллеги по Совету Федерации так работали со своими коллегами-законодателями. Я патронировал, курировал все их законодательные инициативы, значительные суммы денег из бюджета старался выделить, выделял, удавалось мне, на бюджет Петербурга, потому что я петербуржец.
С этой точки зрения претензий ко мне и быть не могло, хотя меня вроде за это и сняли. Сняли меня за мои взгляды политические, сняли меня за мое инакомыслие. И мое выступление 18 мая прошлого года в Санкт-Петербурге, я все сказал, что я думаю и о “Единой России”, и об этой ситуации, когда человеку с иной позицией, похоже, нельзя быть во власти. И вообще нельзя быть без того, чтобы на тебя не поклеили ярлык, что ты чуть ли не враг государства. И, как сказал один губернатор: “Каленым железом будем эту “Справедливую Россию” выжигать”. Это что, мы враги народа что ли, или враги своей страны?
Поэтому водораздел прошел в мае прошлого года. И, как показали результаты думской кампании, при всех фокусах, тем не менее, мы третье место заняли, у нас 14%.
Я могу сказать, если бы я не принял решение уйти с поста председателя Совета Федерации, точно результат нашей партии был бы хуже, сто процентов. Я не говорю, что мы, может быть, вообще бы не прошли, но то, что был бы хуже, это сто процентов. Поэтому ответ очень простой: это осознанное решение.
И после того, как я ушел, я стал говорить более свободно, мне стали говорить: “Вот, сидел там, тихо молчал, а тут вдруг прозрел”. Я у себя на блоге специально опубликовал такую подборку из своих высказываний, там 2002 год, 2003-й, 2004-й. Когда многие прочитали – очень удивились, потому что по ключевым вопросам я позицию не менял, я говорил то, что думал и во что верю. И когда я не хочу строить капитализм в нашей стране, когда я не хочу видеть огромную социальную пропасть между Россией бедных и богатых, когда я выступал за прогрессивную шкалу подоходного налога, за налог на роскошь, за новую пенсионную систему распределительную, а не накопительную, все это было. Другое дело, что не все это слышали, может быть, не очень четко я это артикулировал иногда, и не очень хорошо это разносилось по средствам массовой информации, но все это было.
А то, что я пришел к выводу, к необходимости возглавить и встать во главе оппозиционной партии – это уже действительно осознанный выбор. Потому что
я понимаю, одно из главных зол сегодняшней современной России – это политический монополизм, монополизм “Единой России”. Я и мои товарищи ставим очень простую, конкретную задачу тактическую – сделать реальную многопартийность.
То, что сегодня создаются новые партии – благо. Я тоже реалист. На осенних выборах, скорее, эти партии по полпроцента, по проценту, 3% наберут. Пускай, мы не боимся конкуренции, пускай из этого прототеста политического потом формируются новые какие-то партии. Четыре партии очень мало для нашего российского парламента, должно быть семь, может быть, десять партий. И самое главное, чтобы ни одной партии не было такого большинства, чтобы они диктовали другим.
Только через компромиссы, только договариваясь, только со всех точек зрения обсуждали бы законопроект, и, благодаря консенсусу, мы сможем не ошибиться и сделать, в конце концов, так, что законы будут приниматься в пользу народа, в пользу большинства, а не в пользу отдельной группы олигархов либо чиновников.
ПРОНЬКО: Ну, вот часть политологов в свое время мне говорили о том, что своим появлением в Совете Федерации и то, что вы стали спикером, вы обязаны лично Владимиру Путину. Я не знаю, правда это или нет. Но и вы, и он из Петербурга, и в какой-то момент появилось даже такое понятие как «питерские». И вы, в общем-то, были в этой команде.
Вы после того, как приняли для себя решение, с Путиным встречались? Я сейчас имею в виду не официальные встречи, когда камеры стоят, когда с фракциями встречается президент или премьер. У вас был разговор по душам?
МИРОНОВ: Наверное, разговором по душам это назвать нельзя. После 4 марта я встречался с Владимиром Путиным. Я обсуждал две проблемы, две судебные проблемы – суд в Астрахани и суд в Петербурге. Я докладывал о том, что там происходит. Ну, собственно говоря, это была некая информация с моей стороны, потому что я убежден, что судебная правота на нашей стороне, а уж другое дело как работает у нас судебная система. Это уже отдельная тема и отдельный разговор.
ПРОНЬКО: Но вы же понимаете подтекст моего вопроса?
МИРОНОВ: Я понимаю, да.
ПРОНЬКО: Я не знаю, сказал вам: “Сергей Михайлович, вы не правы. Зачем вы это делаете?2
МИРОНОВ: Ну, коль скоро разговор, как известно, был без телекамер и разговор был доверительный, я, наверное, оставлю, что было сказано…
ПРОНЬКО: Но разговор был?
МИРОНОВ: Разговор был, да. Я был инициатором этого разговора, и главная тема, с которой я пришел – это как раз вот те проблемы – решение по суду по итогам 4 марта и по Петербургу по итогам 4 декабря. И там, и там пока мы получаем, по-простому говоря, отлуп от нашей судебной системы.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем звонки. 65-10-996, finam.fm – наши средства связи. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Илья. Знаете, я бы хотел вернуться к начальной теме разговора – к принятию этого гадкого закона, которое произошло накануне. Действительно, я согласен с Сергеем Михайловичем, что интерес возрос, даже я посмотрел запись из Госдумы, и обратил внимание на то, что, как в былые годы, отдельные депутаты мечутся между машинками для голосования и что-то нажимают. Я хотел уточнить у Сергея Михайловича, это нормально, это в порядке вещей, это законно?
ПРОНЬКО: Спасибо.
МИРОНОВ: Илья, к сожалению, это нынешняя практика в Государственной Думе. Это не нормально. Я абсолютно убежден, каждый депутат должен голосовать только за самого себя. В регламенте Государственной Думы, к сожалению, есть норма, которая позволяет оставить доверенность.
В тот день я специально сделал фотографию, разместит в “Twitter” фотографию – видно, что абсолютно пустой зал. Я сосчитал – 141 человек живьем сидит, при кворуме 250 человек. И написал, что в зале 141 человек. Что, 300 доверенностей в зале? Я поставил этот вопрос перед Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным, прося провести регистрацию, и уточнить, насколько мы легитимны. На что было сказано, что доверенности есть.
Но, что интересно. Как только я разместил фотографию в “Twitter”, как только я поставил этот вопрос перед Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным, вдруг такие ручейки, там четыре входа в зал, я прямо вижу, как бассейн наполняют, четыре потока. И я могу сказать, что в момент голосования этого закона кворум был 100%, потому что единоросы практически все пришли. Их, видимо, по-русски говоря, согнали, это было видно.
Но вот это голосование идиотское, когда бегают, как говорят, играют на рояле, ну, конечно, не красит и это абсолютно некрасиво. Нужно депутату присутствовать лично, голосовать за самого себя. А вот это беганье говорит о том, что дисциплины никакой нет, и люди, которые получают по российским меркам очень приличную зарплату, не выполняют свои должностные обязанности. За это надо вообще наказывать.
ПРОНЬКО: Задам еще один вопрос, будем завершать. Сергей Михайлович, у меня есть официальные встречи и неофициальные встречи, как и у вас, и у нас, у журналистов. Меня с периодичностью, наверное, через день предупреждают: “Ты там аккуратнее, ты там осторожнее, он ведь вернулся, это не правление и не президентство Медведева”.
МИРОНОВ: Иногда они возвращаются.
ПРОНЬКО: Иногда они возвращаются, и он вернулся действительно в Кремль. Буквально сегодня у меня был разговор с одним человеком, который так доверительно мне говорит: “Ну, поаккуратнее, лучше вообще его фамилию не вспоминать, вот вообще, как нет”.
МИРОНОВ: “С Мироновым будешь говорить – поаккуратнее”.
ПРОНЬКО: Да. Я, правда, сразу сказал: “Слушайте, но это практически как о покойнике – либо хорошо, либо ничего”. Так не бывает, он живой человек. По-моему, его окружение уже готово его святым объявить. Но теперь серьезный вопрос. На ваш взгляд, президент Путин действительно может пойти на закручивание гаек? Или, осознавая, что ситуация изменилась реально и не только в Москве, и фразами “бандерлоги” он только провоцирует обратную реакцию… Вот я хочу понять вас как политика, как искушенного политика, как человека, который очень хорошо знает Путина.
МИРОНОВ: Юрий, конечно, это вопрос самому Владимиру Путину. Я скажу лишь следующее. Я очень надеюсь, что Владимир Путин этого делать не будет. Я неслучайно сказал, что, несмотря на то… У меня вызывает сожаление, что он подписал этот закон, одиозный закон. Но дальше начинается следующий шаг: либо, грубо скажу, тупое исполнение этого закона и команда “фас!” – что путь в никуда, я абсолютно в этом убежден. Либо закон есть, и, возможно, для кого-то он, может быть, для юридических лиц, для политических партий он каким-то тормозом послужит, лишний раз подумают, а стоит ли вообще что-то такое делать. И вот он висит и висит, есть закон и есть. И вот мы увидим это 12 июня. Я очень надеюсь, что все пройдет спокойно, мирно, нормально и достойно, в том числе в праздничный день, в День России.
Поэтому у меня есть и надежда и ожидание от президента Владимира Путина, что он не пойдет по пути закручивания гаек. Опыт показывает – гайки в таком случае срываются, со всеми вытекающими последствиями. Это не нужно ни Путину, а самое главное – это не нужно ни нашему народу, ни нашей великой родине России.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Сергей Миронов, руководитель фракции “Справедливая Россия” в Госдуме был сегодня у нас здесь в “Реальном времени” на “Финам FM”.
Я во многом разделяю те слова, которые вы произнесли в нашем эфире. Я также искренне надеюсь. Я единоросам тут на днях прямо в лицо сказал в эфире о том, что не ставьте его на пьедестал, не делайте из него святого, прекращайте его так подставлять.
МИРОНОВ: Это правильно. Всех с наступающим праздником, с Днем России. И вас тоже, Юрий. Спасибо за эфир.
