4 ноября 2006
Ведущий программы Матвей Ганапольский.
– Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, мы с вами беседуем с главой Федерального собрания Верхней палаты российского парламента, Сергеем Михайловичем Мироновым. Здравствуйте, Сергей Михайлович.
– Здравствуйте.
– В первую очередь, я вам хочу сказать комплимент – вы как никто из российских политиков верхнего эшелона всегда отзывчивы на интервью, это очень важно, потому что мы, например, на «Эхе Москвы» очень остро ощущаем дефицит объяснения, толкования, что происходит. Политика делается конкретными людьми и ее надо просто объяснить, не только в передовицах. Насколько вы считаете для себя необходимым быть публичным человеком, давать интервью, объяснять, разъяснять, чтобы быть понятным?
– Очень хороший вопрос. Я начну отвечать на ваш вопрос, но пользуясь вашим вопросом, затрону одну интересную тему, и вы согласитесь, что она действительно интересная. Любой политик, более того, я еще более жестко скажу, любой чиновник обязан объяснять людям, что он делает, почему он делает так, а не иначе, что он планирует делать и что будет для людей из-за того, что он делает. Вот так вот, может, очень простенько, но по сути правильно. Если этого не происходит, то мы имеем то, что имеем – власть отдельно, народ отдельно, а иногда и страна отдельно, потому что власть считает, что она все делает для народа, для страны, народ плохо это понимает, потому что ощущает на своем кармане, на своем семейном бюджете, на том беспределе, на том чванстве и вседозволенности чиновников, с которыми он сталкивается каждый день, стоя в огромных очередях, получая явные намеки на какие-то взятки, чтобы решить то, что положено по закону, и много другое. Поэтому любой чиновник, я подчеркну, не обязательно работающий на выборной должности, он должен обязательно публично выступать, чтобы рассказывать людям, чем он занимается и как он, собственно говоря, проедает, будем называть вещи своими именами, народные деньги, на которые он живет, получая зарплату.
– Но вы этим копаете себе яму – принцип российской власти всегда, на все времена это была недосягаемость. Как только ты становишься прозрачным, люди сразу начинают говорить “ты хочешь сделать это”, “а зачем ты делаешь это”, “ты это делаешь так”, “а почему ты делаешь так”, и власть логично выбрала для себя путь – она где-то наверху, и запредельный рейтинг, и все любят, и ничего не скажешь.
– Тогда появляется 122-й Федеральный закон, который имея под собой довольно логическую или логичную основу, некую логику, хватит обманывать, а бумаги показывают то, чего реально нет, обернулся просто унижением и страданием десятков миллионов людей, потому что вовремя не было этого диалога с властью. То, что вы сказали, “а почему вы так делаете”, “а вы не забыли случайно про ветеранов таких-то”, “а вы не забыли, что нужно коэффициенты ввести”, “а вы не забыли о том, что первого января 90% ветеранов не знает о том, что введен новый закон”, и когда бабушку в Новый год выталкивают из автобуса, когда она поехала внуку подарок отвезти, она была, мягко говоря, шокирована, а на самом деле, он была просто оскорблена.
Более того, многие чиновники в Правительстве, я могу это с уверенность сказать, не понимают одну простую вещь – они не могут взять в толк, как же так – мы вместо мифических льгот предлагаем реальные деньги, пускай не очень большие, но это деньги. Они не понимают, что для ветерана, в том числе, наличие этих льгот было оценкой государства его подвига в прошлом, его заслуг, и он понимал, что он имеет право, он может никогда этим не воспользуется, но он имеет право, и это некое его отличие от других людей, которые не участвовали в героических событиях войны или восстановления и так далее. Эту моральную составляющую в Минфине не видят, они видят человека только как некоего получателя, как некий объект, на которого, к сожалению, нужно тратить бюджетный святые деньги. А то, что во-первых, государство обязано тратить, а во-вторых, есть моральная составляющая, этого не видят в упор. И я все–таки хотел обратить ваше внимание на один аспект по поводу того, как представители власти должны общаться с людьми. Я обратил на это внимание и уверен, что это будет идти по нарастающей, меня, особенно как лидера вновь образованной партии уже обвиняют, и, вы увидите, будут еще больше обвинять в некоем популизме, а я хочу с сути начать – что такое популизм?
На самом деле, когда человек излагает популярные для людей вещи, то, что спрашивают, “почему вы делаете это так, а не так”, это и есть работа политика, особенно политика представительной власти, потому что мы говорим сейчас о законодательной, она же представительная – мы представляем интересы людей. Во-первых, мы должны знать проблемы людей, для этого мы должны с ними встречаться, мы должны получать от них очень неприятные вопросы и находить государственные ответы на них, и когда я говорю, что нужна единственная реформа в стране – это реформа доходов, люди говорят, что это популизм. Да, это популизм, потому что это популярно у народа, потому что народ не хочет жить несправедливо.
– Хорошо. Непопулярные вопросы от электората у вас еще впереди, потому что вам придется накушаться сами знаете, сколько. А вот неприятные вопросы от меня, или просто вопросы, они сейчас.
– Давайте.
– Значит, вы теперь перешли в другую категорию, вы лидер партии, крупной, которая уже показала успехи в различных регионах, партии, которую уже нещадно критикует господин Павловский в своей передаче “Реальная политика”.
– Значит, мы все делаем правильно.
– Или вы так придумали с Путиным, понимаете?
– Вот смотрите, Матвей, что уже началось и дальше будет по нарастающей – нога, партия власти – два, кремлевский проект…
– Ой, так вы это все сами знаете, мне даже не надо вам этого называть.
– Конечно, более того, это все будет обязательно по нарастающей, а почему? Потому что хотят, чтобы люди действительно подумали, что это кремлевский проект, это действительно некая рука, нога, протез, я не знаю что, это действительно некая партия власти-два. “Единая Россия” сделала в свое время стратегическую ошибку, гордо именуя себя «партией власти», а люди делают простой вывод – раз вы партия власти, вы защищаете интересы власти, а мы хотим быть партией народа и защищать интересы человека труда, в том числе пенсионера, который уже все родине отдал, но пока мало что получает. Поэтому, говоря о том, что мы проект Кремля, вы знаете историю с выборами, которые прошли 8 октября, – “Партию жизни” в трех регионах снимали, и я не скрою, я лично, вот все говорят, что Миронов использовал некий административный ресурс, да, я обращался во все инстанции в надежде на то, что восторжествует правосудие и здравый смысл, что в конце концов и было. Никаких звонков и окриков судьям я никогда не делал и делать не буду, но то, что я сам лично подписывал как лидер партии бумаги, и может, кто-то лишний раз почитал, потому что раз Миронов пишет, надо внимательно посмотреть, и слава богу, теперь к сути того, о чем постоянно говорят и будут еще много говорить – о том, что якобы это партия власти-два.
Мы никогда не будем партией власти-два, не только потому что… даже про наш съезд газеты писали, что скучно было смотреть на этих чиновниках в костюмах, – во-первых, у нас ни одного чиновника верхнего уровня не было, более того, так сложилось, что на съезде не было ни одного представителя исполнительной власти региональной, потому что это действительно три партии, созданные снизу. Кстати говоря, мне приятно было слышать, когда вы говорили об успехах нашей партии на прошедших выборах, все-таки вспомним, что это был успех трех составляющих, трех источников новой партии справедливой России, а теперь мы уже будем показывать наши успехи на ближайших московских выборах.
– Хорошо, давайте все-таки, я хочу выяснить некоторые непонятные вещи – вы же не хотите сказать, что партия, в таком, не то что полуспящем, но в каком-то неактивном состоянии с 2003 года, когда вы возглавили “Партию жизни”, она как-то так существовала, а после этого вы сделали сейчас такой рывок, что это не было согласовано с президентом Российской Федерации, который, вы знаете, не любит резких, неожиданных шагов. Вы – человек, ему достаточно близкий, третий человек в стране, ясно, что он понимает вас, понимает, что это будет за партия, поэтому вы же не будете утверждать, что вы не поговорили с Путиным, и более того, я даже вообще полагаю, на вас вышли с этим предложением. Я не говорю, что это плохо, а просто для многих это очевидно.
– Матвей, здесь, я надеюсь, вы искренне заблуждаетесь.
– Разуверьте меня, расскажите.
– То, что нам предложили, это не так. Вспомним возникновение “Партии жизни”, и кстати, вы говорите, в полуспящем, давайте вспомним 2002-2003 годы, – кто тогда говорил о русской демократии, кто тогда говорил, что есть такое страшное понятие, как “русский крест”? Когда в этом году, 10 мая президент в своем послании сказал вдруг, что необходимо на государственном уровне решать демографические проблемы, “Единая Россия”, коммунисты… пролистайте подшивки газет, посмотрите, изначально первая на политический уровень, на уровень набата для общества и власти по демографической проблеме ударила “Партия жизни”, мы ее напрямую так и создавали и назвали так партию, чтобы привлечь внимание к этой проблеме. Теперь дальше – с точки зрения, кто с кем советовался.
Я сразу хочу сказать, и абсолютно честно, что президент в курсе того, как идет объединение, более того, если вы обратили внимание, на объединительный съезд он прислал сое приветствие, потому что он знает, и исходя из текста приветствия, приветствует создание такой мощной партии, которая будет занимать явно, если говорить в определениях европейских, социал-демократическую нишу. Но я вас уверяю, это не поручение чье бы то ни было, это наша идея, наша инициатива. Не скрою, что когда я уже понял перед выборами 2007года понял, что нужно уже перестать идти тремя, четырьмя, пятью колоннами, а нужно объединяться, и когда я начал вести переговоры с разными партиями, я поставил в известность президента, что я это делаю, и в общем-то от него я понял, что он разделяет мою точку зрению на необходимость укрупнения политических сил, особенно представляющих другие интересы, другие цели, чем “Единая Россия”. Вот это я услышал.
– Я скажу, Сергей Михайлович, мне лично как гражданину все равно, как вы эту партию образовывали, может вы с Путиным водку пили, может, он вам позвонил…
– Путин не пьет водку.
– Не пьет?
– Он вообще не пьет.
– Не знаю, вам такие факты лучше знать.
– Кстати, не грех бы в нашей стране большинству мужчин, а лучше даже всем, брать с него пример.
– Считайте, что я беру с него пример, потому что я пью очень мало и в этом смысле я верен Путину.
– А я, Матвей, с удовольствием хочу сообщить, что я уже два года беру пример и тоже абсолютно не пью ничего.
– Вообще ничего?
– Вообще ничего.
– Непьющий не может быть лидером партии, вспомните историю России – вы должны устраивать какие-то партийные попойки.
– Может, Матвей. У меня 18 полевых сезонов…
– Это я знаю, подождите.
-Что такое спирт, я знаю не понаслышке, считаю, что свое я уже все выпил, мне хватит.
– Кстати, хочу сказать радиослушателям, что мы еще коснемся биографии совершенно невероятной господина Миронова. Это правда, что у вас пять высших образований?
– Пять.
– Товарищи, это невозможно. Ну ладно, это чуть позже, подождите, давайте вернемся. Мне все равно, как вы эту партию организовали, мне важно то, это принципиальный вопрос, чем она будет отличаться от существующего. Значит, реально существующее – это у нас “Единая Россия”, и я вам хочу сказать, знаете, есть у нас такое народное выражение, “а вы резкий”, я сейчас смотрю на ваше заявление, как вы там на них обижаетесь, мягко говоря, что они там, на этих выборах, использовали административные ресурсы, я смотрю, как “мочит”, говоря словами Владимира Владимировича, Павловский вас в своей передаче…
– Ну и не только Павловский, многие это с удовольствием в своих передачах делают, лишний раз убеждаемся, что мы все делаем правильно.
– Правильно что? Давайте я буду говорить, как журналисты, вот смотрите, есть “Единая Россия”, которая сказала “мы с президентом”, – поскольку мы понимаем, какие идеи отстаивает президент, мы понимаем, про что “Единая Россия”. Вы тоже немедленно заявили, что вы в форватере, я не буду говорить, что вы с президентом…
– Поддерживаем курс президента.
– Вы поддерживаете курс президента, но вы идете своим путем – объясните разницу, я не понимаю.
– Объясняю. Разница номер один – мы считаем, что немедленно надо проводить реформу доходов населения, и кстати, это как раз поспособствует решению главной задачи – удвоению Внутреннего валового продукта, то есть немножко, если хотите, лошадь с телегой поменять. Мы считаем, что надо дать людям нормально, достойно жить и нормально зарабатывать, только в нашей стране есть работающие бедные, больше ни в одной стране мира такого нет, только в нашей стране люди получают одну зарплат в конвертах, другую по табелю…
– Но они тоже говорят, что это плохо.
– Нет, стоп, они говорят “давайте сделаем страну равных возможностей”, я говорю – давайте сделаем нашу страну страной реальной достойной жизни сегодня, а не равных возможностей когда-то там, непонятно когда. Люди наши, россияне, заслужили, чтобы они жили в соответствии с материальными, духовными и интеллектуальными богатствами нашей страны, а вот эта присказка, почему страна богатая, а люди бедные в России, ее не должно быть.
– Демагогия, это говорит любой политик, послушайте Жириновского, Зюганова, Немцова, Хакамаду.
– Вы можете посмотреть программные заявления нашей новой партии, может вернуться назад и посмотреть программу российской “Партии жизни”, но я вас уверяю, когда мы примем полную программу в первом квартале 2007 года, вы там по пунктам увидите наши различия, потому что если мы говорим о реформе доходов, то мы даже сегодня показываем, даже сегодня специально мы говорим, давайте забудем сегодня о том, что у нас есть стабилизационный фонд, который бездарно пролеживается и проедается, вернее не проедается, а там вообще просто непонятно, что с деньгами творится, мы говорим, мы показываем источники доходов дополнительно, для того чтобы в том числе решать вопросы повышения пенсий до двух третей среднего заработка, а не 28%, как сейчас, мы говорим о почасовой достойной оплате труда, чтобы это было, допустим, 30, а может и 50 рублей за час, и мы показываем, откуда взять деньги. И мы не говорим, давайте сначала мы будем решать некие макроэкономические проблемы, а потом наконец начнем отдавать людям долги, мы говорим наоборот, долги отдать сегодня.
– Устроить инфляцию.
– Нет, инфляция – это пугало такое, которым нас всегда пугает Кудрин и говорит, что нельзя трогать стабилизационный фонд. Есть много примеров и реальных алгоритмов, как использовать деньги. Кстати, стабилизационный фонд, если его раздать на зарплату, это будет безумие, это действительно неправильно, а вот, допустим, произвести модернизацию всего нашего авиапрома, цена 35 миллиардов долларов – это одна треть стабфонда, я вас уверяю, появится второй «Газпром» в нашей стране, причем в такой конкурентоспособной отрасли, как авиация.
– Они что, слепые? Почему это не делается?
– А вот это вопрос к “Единой России”, к правительству. Я вам скажу, потому что “Единая Россия”, мы еще вернемся к обобщающим фактам, в чем будет отличие нашей партии от “Единой России” – “Единая Россия” выполняет то, что ей скажет правительство, ей идеи дает правительство, а мы уже даем и будем давать идеи правительству, мы не будем ждать, потому что они как и с теми законодательными инициативами, которым правительство не дает положительного заключения, Госдума в лице “Единой России” не рассматривает, а мы им говорим – господа, где сказано, что закон не может быть рассмотрен при наличии отрицательного заключения правительства, в законе сказано – «при наличии заключения правительства», а если оно отрицательное дает заключение, то вы зачем, парламент? Вы представительная власть, вы представляете народ.
– Да.
– Доказывайте правительству, создавайте законы, по которым будет жить правительство, а не наоборот. Если у нас Минфин будет управлять всем, это бухгалтерия, я должен принять политическое решение и сказать “сделать такую-то зарплату всем”, потом, допустим, начиная хотя бы с военных пенсионеров, увеличить профпаек. Посчитайте, господин Кудрин, сколько это будет денег и выложьте мне их сюда, вот и все.
– Волюнтаризм.
– Не волюнтаризм, а нормальный подход, потому что во всем мире, если у нас разделение властей, парламент, это, кстати, место для дискуссий, а отнюдь не по-другому,..
– Это я понял, да.
– Да, так вот, парламент в ходе дискуссий формирует законы, а потом по этим законам живет правительство, а не наоборот, что правительство само себе пишет законы, которые ему удобнее. Принцип простой – как можно нести непроцентных расходов, как можно меньше бюджетных расходов, ну давайте вообще сделаем, чтоб народ отдельно, а доходы отдельно.
– Хорошо. Мы вот пошли каким-то правильным направлением, знаете, как лозунг такой есть “Почувствуйте разницу”, вот говоря о каких-то насущных проблемах страны, будет понятно, чем вы отличаетесь, потому что, честно вам скажу, смысл передачи и беседы нашей с вами именно в этом, давайте пойдем по каким-то проблемам, которые сейчас всех волнуют – ну вот массовые отравления. Тут же все закричали, что надо делать государственную монополию на продажу, так? Я задаю вам конкретный вопрос, потому что и вы это сказали, вы тоже вышли на трибуну и поддержали, все это знают, я задаю вам вопрос – если продается некачественная водка или какие-то ужасные напитки, которые можно изъять и открыть уголовные дела против тех, кто производит и продает, почему обязательно надо делать государственную монополию? Получается так, что если завтра будут плохие пирожки, будем завтра делать государственную монополию на пирожки, послезавтра колбаса будет плохая – вместо того, чтобы этих людей арестовать и посадить, будем делать государственную монополию на колбасу. Получается, что если стратегически ставить вопрос, то государственный сектор будет пухнуть вместо того, чтобы найти и реально наказать виновных. И вы за это.
– Я за это, только давайте вспомним, за что я, в том числе программу российской “Партии жизни” от 2002-го года.
– Нет, вот вы сейчас скажите.
– Матвей, внимание. Государственная монополия на обороты производства этилового спирта. Когда кто-то говорит, давайте введем монополию на продажу любого алкоголя, особенно на продажу, бред полный. Нужно вводить монополию на производство и оборот, то есть то, что составляет основу любого крепкого напитка, это этиловый спирт.
– То есть вы не за монополию на продажу?
– Монополия на продажу должна быть в частном секторе, это вообще безумие. Четкий контроль и учет, ведь ни одного литра спирта не может быть в стране, если будет государственная монополия, не произведенного государством, и когда, например, некий ликеро-водочный завод купил тонну спирта этилового у государства, выпустил водку, в которой объем спирта, например, 25 тонн, понимаете, что та жулики, которые выдают фальшивую продукцию, которых надо арестовывать. Кстати, здесь остановимся – вы сказали, что правоохранительные органы могут все изъять, 238-я статья, миленькая такая статья, которая говорит, что уголовное наказание предусматривает очень мизерный штраф за продажу и реализацию продукции, не соответствующей техническим ГОСТам, а я говорю – давайте изменим 238-ю статью, напишем: “За продажу продукции, в результате употребления которой может наступить смерть, давайте будем карать, как будто это покушение на убийство”.
– Так это сделано так на Западе.
– Вот это тоже один из наших примеров, одно из предложений, что нужно делать сейчас с этими отравлениями. Во-первых, государственная монополия на обороты и производство этилового спирта, еще раз подчеркну, не на продажу, продают пусть частные компании, магазины, что же мы, будем везде госслужащего везде, что ли, ставить на продажу?
– А крики “народ спивается!” и так далее.
– Стоп, если мы затронем третью часть проблемы алкоголизма и того, что происходит, потому что кроме того, что мы должны навести порядок с точки зрения качества алкогольной продукции и мы должны ужесточить законом и бить по рукам тех, кто жулит и просто убивает людей, третье, что мы должны понять, это, собственно, почему пьют. Я вам отвечу. Кстати, у меня есть очень хорошие примеры, я много по России езжу и в глубинке бываю, ведь в начале реформ 90-х годов огромное количество, в том числе инженеров, оборонщиков, оказались просто не нужны, оказались выброшены на улицу. Вот кормил семью мужчина, с высшим образованием, и он вдруг не может прокормить свою семью, увы, на Руси и веселье питье есть, и горе давай залей рюмашкой.
– Сейчас пьют уже не ИТР, ИТР уже встал на ноги, они уже организовали свой бизнес, деревня пьет – что с этим делать?
– Вот, деревня, потому что человек живет на земле и без земли, вроде паи на бумаге у него есть, а реально у него ничего нету.
– То есть нет дела, вы имеете в виду?
– Абсолютно верно. И вот я хотел привести пример – деревня, где есть работа, где мужики нормально получают и строят дома, по праздникам чего бы и не выпить? Но не каждый день; все удивляются – зарплату не платят, пенсии нет – на что же пьют? Вы знаете, свинья грязь найдет, всегда найдут, в том числе и эту гадость, политуру или еще что-то, потому что если у нас село брошено государством и крестьянин брошен, у нас и получается то, что получается. Третья составляющая в борьбе с этими смертями – это совершенно другой подход государства, во-первых, к созданию нормальных условия для работы, но не забыть про досуг – доступный для детей, для подростков, для взрослых. Сейчас у нас только богатые люди могут нормально доступно отдыхать, сходить в театр, купить книгу, пойти в фитнес-зал, а в деревне кто-то вообще знает, что такое фитнес-зал? А сделайте хотя бы нормальное поле футбольное для мальчишек и наймите за деньги государства тренера, чтобы он был в каждом поселке – совершенно другая будет картина. Вот я вам приведу пример, вот вы про мою биографию говорили, значит, есть такой факт моей биографии, что я в воздушно-десантных войсках служил.
– 25 лет, давайте я уж добавлю, сержант, воздушно-десантные войска, представляете?
– Матвей, гвардии старший сержант.
– Прошу прощения. Представляете Миронова не на трибуне, а в полной амуниции, 25 прыжков с самолета, я, например, не могу себе представить.
– Я закончу свою мысль, Матвей.
– Да-да, пожалуйста.
– Интересный факт – ребята сейчас идут в парашютные кружки и секции, так вот те, кто прыгает с парашютом, абсолютно никогда не употребляют наркотики, адреналина у них в крови и так достаточно, у них жизнь в совершенно других красках. И вот что нужно сделать – нужно возродить, чтобы было доступно заниматься самбо, дзюдо, хочешь автомобиль водить…
– В общем, вы имеете в виду, что государство должно как бы стратегически влиять, то что называется иногда алкогольной политикой, между прочим.
– Да. Я скажу сейчас две вещи, которые на первый взгляд совершенно не имеют отношения к проблеме, которую мы сейчас с вами обсуждаем, по поводу алкогольных отравление и алкоголя в целом. Я вам скажу, нужен Комитет по делам молодежи в правительстве, нужен закон о молодежной политике, и это все звенья одной и той же молодежной цепи.
– Сейчас мы прервемся на пять минут, а потом продолжим беседу.
/новости/
– Я напоминаю, что глава Федерального собрания, верхней палаты Российского парламента, Сергей Михайлович Миронов беседует с нами. Я вдруг подумал, как подобных бесед не хватает, и что вы в каком-то смысле белая ворона из нашей элиты государственной, которая себе позволяет что-то такое говорить и высказывать свое мнение.
– Матвей, а можно я буду не вороной, а орлом?
– Не, орел, это понятно, причем орел, потому что прыгал с парашютом, это само собой разумеется. Я хотел бы, чтобы мы очень коротко, потому что я еще хочу радиослушателей с какими-то деталями вашей биографии познакомить, весьма интересной и разнообразной, я хочу протестировать вашу реакцию на какие-то ключевые слова российской политики, может быть тоже в неудобной вам форме. Хотя, конечно, президент определяет внешнюю политику, давайте я так спрошу, осторожно – вы сторонник окончания конфликта с Грузией?
– Да. Безусловно, потому что конфликт между Грузией и Россией, а я бы даже по-другому сформулировал, во-первых, нет конфликта между народами, хотя если дальше так пойдет, но не дай бог, так вот, конфликт между руководством Грузии и Россией в целом, здесь как раз не будем говорить, что между руководством Грузии и руководством России, а именно так, потому что грузинское руководство, такое возникает ощущение, немножко задирается, может чтобы кому-то показать, что они такие…
– Хорошо, это все известно.
– Чем скорее мы завершим эту очень неприглядную страницу в истории наших двусторонних отношений, тем лучше.
– Я вам задам еще один вопрос, который очень важен. Понятно, что сели Саакашвили растворится в воздухе и появится какой-то новый президент, то безусловно, и Путину и России будет легче разговаривать, то есть ушел человек, пришел человек и так далее.
– Но мы должны работать с теми, кто есть.
– Все, идем дальше. Сильную ли аллергию у вас вызывает то, что например страны, окружающие Россию, Украина та же, Грузия, и прочие страны, выражают желание идти в НАТО? Это вас сильно шокирует или вы понимаете, что это такой процесс как он есть?
– Меня это абсолютно не шокирует, я считаю, что мы к этому должны относиться совершенно спокойно, право любой суверенной страны – поступать так, как она считает нужным. Безусловно, приветствовать и радоваться этому мы не можем, иначе мы бы выглядели в собственных глазах не очень умно, потому что расширение НАТО, военного блока, прямо рядом с нашими границами не радует и радовать не может по определению. Более того, есть еще чисто экономические аспекты – сотрудничество в сфере
ВПК двух стран, например, Украины и России, ведь совершенно понятно, что если Украина становится членом НАТО, этому приходит конец. Кстати, больше всего пострадают украинские трудящиеся, я прямо скажу, работники, работающие над совместными программами, потому что эта продукция не нужна будет НАТО. Мы, конечно, наладим производство этих комплектующих, изделий, которым сейчас пользуется наш ВПК, но прежде всего это больно ударит по Украине, и не думаю, что им это нужно.
– Хорошо, следующая точка. Вот хорошо, что мы так сжато говорим, сразу становится понятно, что вы думаете по разным поводам. СНГ существует или умерло?
– Безусловно, существует.
– Что надо поменять в СНГ, чтобы прекратилась эта пародия на Содружество Независимых Государств?
– Знаете, не соглашусь с вами, Матвей, что это пародия, я возглавляю межпарламентскую ассамблею СНГ, меня очень радует, что президенты, лидеры стран СНГ неоднократно в своих итоговых документах подчеркивают значимость Межпарламентской ассамблеи. То, что, к сожалению, у нас внутри СНГ есть конфликты, это не способствует…
– Я не об этом, я о том, что это, как правильно сказал Путин, форма цивилизованного развода, а я не хочу цивилизованного развода, я хочу нового европейского сообщества.
– Обратите внимание вот на что – если бы не было СНГ, не было проекта Единого экономического пространства…
– Таможенного союза, все понимаю.
– Не было бы УДКБ, я даже думаю, что и Шанхайской организации сотрудничества не было бы наверное в таком авторитетном варианте, как сейчас она есть. Поэтому если хотите, это определенный этап нашей совместной жизни Содружества Независимых Государств, на базе которого выстраивается уже новые будущие союзы в виде того, что я выше сказал. Поэтому я считаю, что…
– А может идти по пути двусторонних союзов?
– Двусторонние союзы есть, и существуют двусторонние отношения, но я вас уверяю, с точки зрения конкурентоспособности этого субрегиона планеты, СНГ выгодно, нужно и полезно, иначе они давным-давно бы развелись бы полностью.
– Хорошо, следующее. Лужков взял на себя ответственность, думаю, что он, опять же, согласовал с Путиным, вы знаете, марш 4 ноября, к сожалению, он стал не очень популярным днем, некоторые даже называю Днем русского фашиста, в общем, не так получилось, как планировали, Лужков взяли и лично запретил, человек взял лично на себя ответственность. Вы знаете, что вопросы нетерпимости, ксенофобии остро стоят. В данном случае вы поддерживаете Лужкова, что он взял и запретил этот марш?
– Да, потому что совершенно очевидно, что была бы большая заваруха, я называю вещи своими именами. То, что все равно будут что-то проводить, это понятно. Надеюсь, что все-таки не будет никаких эксцессов. Я считаю неприемлемым где бы это ни было и по каким дням, когда откровенно фашистские молодчики или какие-то идеи, пропагандируются, высказываются и демонстрируются. В России, победившей фашизм, это недопустимо.
– Хорошо, следующее. Есть какие-то идеи по поводу главной проблемы России – коррупции?
– Идеи есть, только хорошо, чтобы от идей мы поскорее перешли бы к делу. Конечно, нужен закон о противодействии коррупции, которого, к сожалению, до сих пор нет. Я считаю это очень большим упущением. Начинать нужно с малого. То, что делают сейчас СМИ, публикую информацию о доходах министров, на самом деле, это должно быть поголовно, для любого чиновника любого уровня и выборного лица, и назначенного, повсеместно всегда и добровольно-принудительно каждый год по итогам года. Я бы даже рекомендовал расширить, скажем, не только чиновников, но и ближайших родственников – пускай люди знают. Если ты пришел во власть работать, у тебя должны быть чистые руки и должно быть все прозрачно.
– То есть гласность и прозрачность.
– Абсолютно так. И, кстати, гражданский контроль обязательно. Второе направление – ужесточение уголовного наказания. Я уже говорил после Беслана, что на любой взятке кровь ребенка, потому что мы считаем, это в программе нашей партии уже записано, мы приравниваем коррупцию и взятку к государственной измене, со всеми вытекающими, в том числе и уголовными последствиями.
– О-о-о.
– Именно так. А иначе нельзя – открытость, прозрачность, гражданский контроль и жестокое наказание. И кстати, третье условие, оно абсолютно коррелирует с первым и вторым – неотвратимость наказания.
– Вот вы сейчас сказали “гражданский контроль”, скажите, в стране сейчас существует проблема с гражданским обществом, с другими точками зрения? Вот вы крутой, вы можете себе позволить высказывать свою точку зрения, но посмотрите наше телевидение, посмотрите, как все засушено – вы ощущаете тут проблему?
– Вы знаете, Матвей, я думаю, что вы сейчас махнете руками, удивленно-возмущенно, но я скажу вам по-другому – я не считаю, что у нас сеть проблема со свободой слова, а вот то, что у нас нет еще ни одного по-настоящему государственного телеканала, например, я в этом глубоко уверен. Если вы мне сейчас скажете, посмотрите выпуски новостей, где много показывают президента Путина и многое другое, я вам скажу, сделайте конкретный анализ 24 часов, или сколько они там вещают, за любой день, любого канала – ОРТ, РТР, НТВ, и вы убедитесь, что зачастую там идет просто антигосударственная работа, причем она не видна, это не призывы к свержению власти, но то, что демонстрируют ток-шоу, даже в рекламе, это совершенно не является государственной политикой. Это одно.
Теперь вопрос по гражданскому обществу – а вы знаете, нужно начинать с государственного института, я сейчас выскажу, может, не очень популярную мысль, но на самом деле создание Общественной палаты стало необходимым в виду полной непредставительности Госдумы и политического монополизма в ней. Ведь на самом деле должно быть очень просто – вот есть общество, вот есть высшее руководство, как раз связующим звеном, работающим и в ту и в другую сторону, должен быть Парламент – он должен аккумулировать все запросы общества, передавать их наверх в виде законопроектов и обратно спускать в виде законов, а сейчас эта цепочка разорвана, я уже выше говорил, почему.
Кстати, в этой связи, возвращаясь к гражданскому обществу, во-первых, оно есть, в России есть гражданское общество и есть настоящие граждане нашей страны, которых очень много, другое дело, что они, к сожалению, разобщены, и никакая Общественная палата не даст возможности их соединить. Но если говорить о неких проявлениях или инструментариях гражданского общества, я не считаю, что у нас есть проблема со свободой слова, а вот с проявлением, в прямом смысле слова, позиций гражданского общества, есть очень большие проблемы, в том числе и из-за отсутствия диалога между властью и народом.
– Ну так это же и есть свобода слова. Вот я вам хочу привести пример – на “Эхе” было голосование, которое немыслимо на тех телеканалах, о которых вы сказали, что там все хорошо, мы задали вопрос, и вы, наверное, даже об этом знаете, мы же все время задаем вопросы, мы интерактивны – мы задаем вопросы, и слушатели нам отвечают – это ваша мечта, потому что вы говорите “хочу держать руку на пульсе” и так далее. Мы спросили, причем мы знаем ваше заявление, что вы не хотите в президенты, мы сейчас не об этом, есть же некая игра, да, мы спросили, если например, во второй тур в президентской гонке выйдут Грызлов и Миронов, кому вы отдадите голоса – Грызлов получил 11,1%, Миронов получил 88,9%. Варится бульон, опрашиваются люди, люди высказывают свои соображения, так вы только на “Эхо” может прийти и только тут что-то такое услышать. Откуда вы найдете себе поддержку, если СМИ будут дуть в одну дуду? Вы сейчас неправду говорите, вы же прекрасно знаете, что абсолютно засушено медийное пространство, что люди с другой точкой зрения…
– Новостное пространство – да.
– Дискуссионное пространство.
– Тут знаете в чем проблема – очень мало программ, на которых действительно обсуждались бы значимые и значащие для общества проблемы. Значит, проблема, кто с кем, простите, спит, а кто с кем не спит, это каждый день и по много раз обсуждается, а пор существу проблем…
– Вы это ощущаете?
– Вот, кстати, ваш канал, ваша радиостанция это как раз очень хороший аргумент в пользу того, что свобода слова в России есть. Кстати, я неплохо знаю, как это ни парадоксально, региональную прессу, и несмотря на то, что там очень любят губернаторы порулить…
– Вам лично, Сергею Миронову, это очень важный вопрос, поверьте, потому что пресса по сути существует, чтобы вам помогать, политикам, показывать какие-то…
– Что вы хотите спросить, Матвей?
– Я хочу спросить простую вещь – вот вам свободная пресса мешает? Вам свобода слова в телевидении, в радио мешает? Она вас оскорбляет?
– Абсолютно нет.
– Ну хорошо, кто-то скажет, вот, Миронов ничего не понимает и вообще рука Кремля, что, от вас сильно убудет?
– Нет, меня это абсолютно никак не волнует, просто я должен иметь возможность, как, кстати, на вашей радиостанции, отвечать в том числе на такие голословные обвинения, потому что должна быть дискуссия. Я, кстати, считаю, что должно быть право и возможность критики, в том числе и действий властей, и власть должна отвечать, потому что, возможно, вся эта критика из-за незнания всей информации, что реально происходит и что реально делается, а не то, что зачастую откровенно написано и переврано все, что только можно.
Должна быть дискуссия, такая возможность, но я просто ни разу не сталкивался с проблемой высказать свою позицию публично, и дело даже не в том, что я председатель Совета Федерации, потому что, слава богу, у нас есть Интернет, те, издания, которые публикуют, причем не на возмездной основе, а просто потому что видят, что это позиция, возможно различная с другими, общепринятыми позициями, и публикуют. Это нормально. Кстати, вы привели интересный пример. Когда я услышал, что идет этот интерактивный вопрос, честно говоря, я очень удивился и, скажу честно, не очень поверил в такие итоги голосования. Я знаю некие реальности, я знаю уровень известности Бориса Грызлова и уровень известности свой. Но самое интересное, может, вы мне объясните, потому что я попросил распечатку с сайта “Эха Москвы”, вот на распечатке с сайта цифра 11,37% стоит зеркально, то есть то, что вы рассказали, что было у Миронова, было и Грызлова, а то, что у Грызлова, у Миронова, а спустя некоторое время поменялось наоборот.
– Нет, это абсолютно точное голосование. Нам, как вы понимаете, совершенно все равно – что Грызлов, что Миронов в данном случае. Давайте так, я прямо скажу, я не представляю подобную дискуссию, а мы с вами действительно ведем дискуссию сейчас. Вот для России это непривычно – третий человек в государстве, журналист сидит с ним не соглашается, а не сидит а позе собачки, которая выслушивает, что он там такое говорит. Люди это понимают, ощущают, люди устали от непрозрачности политики.
– Это то, с чего мы начали.
– Вот почему они так и голосуют, понимаете?
– Абсолютно согласен.
– Пусть уважаемый Грызлов, я очень его уважаю, это важный государственный деятель, но надо что-то говорить.
– То, что это не социология, это понятно, но у меня, честно, вызывает очень большие вопросы.
– Ну хорошо, пусть у вас вызывает вопросы. Теперь я хочу вот что у вас спросить – на что вы рассчитываете в 2007 году? Вы хотите быть второй партией, вы хотите обогнать Жириновского, Зюганова?
– Безусловно, и мы считаем, что мы найдем доверие и понимание у избирателей. Я реалист, я не думаю, что нам за год удастся сделать так, что мы сможем обогнать “Единую Россию”. Все-таки, скорее всего, “Единая Россия” займет первое место, а мы хотим занять второе место, но с очень приличным, с нашей точки зрения, отрывом, то есть не так, что у них 45, а у нас 15, а намного ближе к ним. Будем к этому стремиться. Открыто говорю, что да, мы планируем набрать голосов может даже больше, чем ЛДПР и КПРФ вместе взятые.
– Вы ожидаете перебежчиков из стана врага?
– Я не думаю, что дошло до того, что у нас есть враги, а то, что у нас есть идеологические оппоненты и люди, с которыми мы идеологически не совпадаем, и похоже, что совпадать никогда не будем…
– Дело в том, что аналитики предполагают, что вы очень вовремя это сделали, я сейчас говорю цинично, по одной простой причине, вы практически подбираете всю политическую элиту, которая состоит из двух частей – которая не попала, но хочет влиять, и вторая – которая не согласна и недовольна и обижена.
– Отвечаю на ваш вопрос – если к нам пойдут те, кто куда-то не попал, а очень хотел попасть, то есть решить свои проблемы, а не решать проблемы для людей…
– Нет, они в хорошем смысле, просто “Единая Россия” не безразмерна.
– Матвей, я позволю себе повторить слова, которые я повторяю на протяжении последних лет после того, как возникла “Единая Россия”, еще раз скажу – в “Единой России” есть довольно много приличных, порядочных людей, к сожалению, почти столько же там карьеристов, приспособленцев и людей, которые пришли туда с совершенно своими, корыстными интересами. Вот с точки зрения первых, если у них будет такое здравое политическое решение, но не конъюнктурное, мы будем рассматривать, с точки зрения вторых, не в ту дверь постучали, до свидания.
– А как вы это определите?
– Наш политический опыт позволит нам определить. Есть такая интересная фраза – “ничто не остается незамеченным”, и биография каждого явно не умещается в стандартную объективочку или резюме, особенно у любого политика, депутата, ничто не остается незамеченным – позиция, предательство, конъюнктурщина, многие другие неприятные вещи, как и наоборот, позиция принципиальная, которой человек не изменяет, даже когда его снимают с работы, а иногда даже когда ему угрожают физически, это позиция та, которую ты уважаешь, даже если ты не согласен. Если человек пересмотрел какие-то свои взгляды и обладает такими гражданскими человеческими качествами, осознанно придет в нашу партию, группой будем рассматривать, у нас коллегиальные органы решают вопрос о приеме, и в каждом индивидуальном порядке, списками мы принимать не будем, и строем к нам не надо идти.
– Хорошо, еще блиц, потому что время поджимает, а мне так много надо от вас узнать. Скажите, вам жалко Политковской? И второй вопрос – журналисты, которые во многом радикальны, пишут резко, как вы считаете, они все-таки делают пользу для общества или они враги страны?
– Матвей, вопрос странный. Как может быть не жалко женщину, талантливую журналистку, моего соотечественника, гражданку России, которую постигла такая ужасная участь. И жалко, и сам искренне соболезную.
– Пока что вы говорите то, что сказал Путин, вы делаете ловкий ход – вы говорите, ужасно, что убили женщину.
– Матвей, я никогда не ухожу от прямых ответов.
– Вот прямо мне и скажите.
– Но я был бы не я, если бы не начал с того, что меня не может не волновать как человека, как гражданина, как мужчину. С точки зрения журналиста Политковской, я считаю, что она искренне, но, к сожалению, во многом заблуждалась, и я очень часто, причем в большинстве случаев, не разделял ее точку зрения, считал ее ошибочной, иногда мне казалось, что это некая искусственная позиция, но увы, и я это признаю с ее смертью, я очень много прочитал, в том числе ее публикаций, я уверен, что она была искренней. Вот мне казалось, что во многих публикациях она как-то немного искусственна.
– Ну, у нее был свой взгляд.
– Да, теперь я уверен, что она была абсолютно искренней, что она действительно так считала. Хорошо, что она заблуждалась…
– Хорошо. Я не то вас спрашиваю, важен вот какой вопрос – пусть человек заблуждается, у каждого свой взгляд, но она туда ездила, там целая история. Вот человек, который делает то, что делала она, пусть даже с заблуждениями, неважно, она же не была все-таки предателем и иностранным агентом, вот она делает пользу для государства или вред? Человек, который занимается расследованием, который называет фамилии.
– Я считаю, что такие люди нужны, они всегда есть. Не разделяя их точку зрения, пуская они лишний раз заставляют задуматься и лишний раз перепроверить, в том числе и возможность тех фактов, которые она публиковала, и убедиться, что да, здесь есть, возможно, искреннее заблуждение, либо некое зерно правды и начать разбираться, а все ли правильно там в том или ином случае. Поэтому возможность и необходимость таких публицистов, с такой позицией, которую можно не разделять, но она должна быть в любом гражданском обществе, в российском особенно.
– Да, давайте теперь, мы прошли по основным событиям, хотя, конечно, многое мы не затронули, но всего не затронешь. Давайте теперь, как говорят, “человечинки” подпустим.
– Страшноватенько.
– Страшноватенько, да. Я хочу сказать, уважаемые радиослушатели, что армия, воздушно-десантные войска, как говорили, 25 прыжков, дальше Горный институт, дальше геолог, Якутия, Монголия, работал в Сибмаше, искал урановую руду, но я вот смотрю, не светится – значит, нормально.
– Если только вот здесь.
– Да, Сергей Михайлович показал на лысину. Но тут я впереди вас, поэтому я могу вашей партией руководить. Академия Госслужбы, юридический факультет Петербургского университета, Русская торговая палата, потом депутат, потом в Совет Федерации от Санкт-Петербурга, потом спикер, потом второй срок – председатель, потом “Партия жизни” в 2003.
– За рубежом есть такой термин, они говорят “каденсия”, просто когда говорят “второй срок”, в России это звучит как-то всегда специфически.
– Хорошо, ладно, каденсия, но вообще, это, наверное, избирательный срок.
– Нет, речь идет просто о повторном подтверждении полномочий.
– Понимаю, ну что вы в самом деле, все поняли. Значит, сын, дочь, внуки в больших количествах и разнообразном ассортименте, хобби – собирает камни, поскольку геолог, фанат – покупает, дарит…
– Матвей, потому что время собирать камни.
– Ух ты, что я слышу. А когда будет время разбрасывать? В 2007?
– А уже было, теперь только сбор. Мы разбросали все, что только можно, теперь нужно собирать.
– Любимый камень какой?
– Агат. Также зовут моего кота любимого.
– А действительно фанат и со страшной силой этим всем увлекаетесь?
– Дело в том, что я ведь когда пошел в первый класс, обычно 90% детей хочет стать космонавтами, а я знал, что я буду геологом, и я им стал, потому что еще до школы у меня комната в коммунальной квартире в Пушкине, где мы жили, вся была завалена булыжниками, это такая тяга. Причем никого в роду не было, вообще непонятно, откуда это.
– Я возлюбил вот это вот, когда прочитал книжку Кастеры, помните, был исследователь, я не знаю, читали вы его или нет.
– Я Фесмана прочитал “Занимательная минералогия”.
– Нет, Кастера был исследователем подземных пустот. Помните, была такая книжечка?
– Я уже потом ее читал.
– В общем, там сумасшедший дом, там эти лабиринты, подземелья, сталактиты, сталагмиты, и так далее. И вы что, действительно, вот как мне рассказали, мне слили про вас компромат…
-Так, ну-ка, ну-ка…
– Что вы когда бываете где-то, в каких-то поездках, то ходите в какие-то магазинчики и смотрите какие-то камешки.
– Да, если где есть пешая прогулка, я знаю, что там есть либо магазинчики, где всякие минералогические всякие редкости, особенно в экзотических каких-нибудь странах есть прямо каменные развалы целые, где можно просто порыться в образцах, но там сразу понимают, что у них профессионал.
К примеру, в Бразилии очень много крашеных агатов, их искусственно окрашивают, проваривают в сахарном сиропе и они меняют цвет, можно добавить туда разные красители, то есть камень он и есть камень, а полоски становятся совершенно фантастического цвета, но любой, мало-мальски понимающий в минералогии видит, что это туфта, что это искусственно окрашенные камни, а они как раз являются самыми ходовыми, и когда я сразу все это отметаю, тогда хозяйка, я помню, все это сразу спрятала и далеко из-под прилавка стала доставать настоящие образцы, причем она, что там в Бразилии, португальский, наверное, да? она наверное по-португальски, я на ломаном английском, но тем не менее мы друг друга поняли очень хорошо.
– Я хочу сказать радиослушателям, каждый человек может представить себе, что он вырастет, вот представьте себе, что вы стали большой политической шишкой, и я себе представляю, как у нас вместо Газпрома первое ведомство – это Министерство геологии, гигантские, стоэтажные здания.
– Матвей, вы знаете, обычно в таких случаях говорят “ваши слова, да богу в уши”, потому что уж что-что нужно в нашей стране, а еще вчера, Министерство геологии.
– О, все, я был прав.
– Дело в том, что страна, которая на 60% имеет доход от продажи сырья, минеральных ресурсов, не имеет Министерства геологии, обязательно оно нужно, и там должны работать профессионалы, а не умельцы считать деньги и ловко работать в условиях рыночной экономики, должны быть геологи, те, кто знает, что такое геологическая съемка, и что никогда не возникнет ни одного месторождения нефти нового, если хотя бы двухтысячной геологической съемкой не будет покрыта вся территория России, а у нас этого нету, на сегодняшний день.
– Я хочу сказать радиослушателям, если бы вы видели, как при этом Миронов сверкает глазами, ну человек специалист в этом деле, ему все ясно, откуда что берется и так далее. Все, нам надо заканчивать. Сергей Михайлович, вот помните, когда-то было модным такое обращение к советскому народу, во времена Брежнева, потрясающе совершенно. Давайте, обращение к советскому народу, буквально несколько предложений.
– К российскому?
– К российскому.
– Дорогие россияне, я всем желаю здоровья, счастья, я уверен, что в нашей стране все должны быть счастливы сегодня, сейчас, в наши дни, а не наши дети и внуки. То, что наши дети и внуки будут счастливы, я думаю, мы все знаем, потому что Россия великая страна, и мы должны жить соответствующе. Нам нужно делать так, чтобы достойно жили наши старики, те, кто создал все те материальные блага, которыми пользуемся все мы, включая олигархов. Здоровья всем и справедливости.
– Чтобы не заканчивать такой пафосной нотой, потому что действительно, как будто по центральному телевидению.
– Ну, вы так сказали.
– Ну каюсь, каюсь. Хочу задать вам последний вопрос – когда будут дебаты, они должны быть теоретически, будете уклоняться или не будете?
– Никогда.
– А с демагогом Жириновским? Он же заорет, затопчет ногами, будет орать, топать ногами, и вы в какой-то момент решите, что лучше не надо.
– В 2003 году мы с ним были несколько раз в прямом эфире на радио и на телевидении.
– Тогда цена вопроса другая была.
– Кстати, Владимир Вольфович вел себя вполне корректно.
– Тогда цена вопроса не такая была.
– Я никогда не считал даже возможным уклоняться от любого поединка, а уж словесного тем более.
– Понимаете, для него будет особый кайф вас затоптать.
– Матвей, а вы не представляете, какой будет для меня кайф сделать то же самое по отношению к Владимиру Вольфовичу.
– На это наша передача закончилась. Я напоминаю, что мы беседовали с главой Федерального собрания верхней палаты российского парламента, Сергеем Михайловичем Мироновым. Сергей Михайлович, спасибо вам большое.
– Спасибо, до свидания.
Источник: ("Эхо Москвы".-04.11.2006)
