24 октября 2009
Эфир ведет Михаил Барщевский
– Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и я, Михаил Барщевский. Сегодня моим гостем стал председатель Совета федерации РФ Сергей Михайлович Миронов. Наш разговор можно условно разделить на три части – это «Миронов – председатель Совета федерации», это «Миронов – лидер партии «Справедливая Россия» и «Миронов – человек». Давайте начнем с председателя Совета федерации.
Я помню времена, когда Совет федерации отклонял многие-многие законы, принятые Госдумой. Сейчас тишь да благодать. Что произошло?
– Спасибо, что поделили на 3 части вопросы, а не меня. Это уже приятно. Теперь отвечаю по существу вашего вопроса. Объяснение есть и оно очень простое. Дело в том, что когда Совет федерации был представлен губернаторами и председателями законодательных органов власти субъектов РФ, была одна такая практическая деталь, о которой мало кто знает. Сенаторы, ну или члены Совета федерации приезжали на пленарные заседания обычно один раз в месяц, иногда получалось 2, но все равно они работали у себя в регионах, на своих постах с очень огромным кругом обязанностей, тем более в непростые 90-е годы. И вот на один день они приезжают на сессию. Им выкатывают в повестку дня 120-130 законов, и они должны тут же решать по ним, одобрять их или нет. Люди опытные, и на всякий случай, если чуть-чуть какие-то малейшие не то, что даже возражения, а просто непонимание, что там такое, не успели разобраться, давайте-ка мы направим на Согласительную комиссию. И они так делали, потому что готовил все законы только аппарат, и они, опять же, не могли полностью положиться на мнение аппарата.
Что поменялось в 2001 году, когда мы перешли на новый порядок формирования Совета федерации? В Совете федерации теперь представлены представители губернатора и законодательных органов власти. Мы работаем на постоянной основе – это принципиальное отличие – все дни недели мы работаем в стенах Совета федерации.
И что у нас получилось по практике? Мы вышли на это примерно спустя полтора года после начала работы на профессиональной основе. Ну и, скажем так, где-то с начала 2003 года создалась такая ситуация. На любой закон, который внесен в Государственную Думу такими субъектами законодательной инициативы, как а) правительство, б) тем более, президент, в) депутатами либо членами Совета федерации. Так вот, на любой такой законопроект, когда он только поступил в Государственную Думу, и Совет палаты Госдумы даже еще не внес в календарь рассмотрение, когда он будет рассматриваться в первом чтении, а просто внесен. Тут же буквально через день, через два идет официальное заключение профильного комитета Совета федерации на концепцию этого законопроекта. Обратите внимание, на концепцию.
– То есть, давайте я скажу теперь попроще. То есть когда законопроект еще не рассмотрен Госдумой, а только поступил, уже Совет федерации начинает по нему работать так или иначе?
– Абсолютно правильно. Он начал работать, и мы уже даем заключение на концепцию. И Госдума это уже знает, и дальше у нее два варианта. Первый. Если мы возражаем против концепции и мы понимаем, что даже если они будут как-то улучшать с их точки зрения во втором чтении, все равно мы будем против концепции. У Госдумы есть 2 варианта. Первое, согласиться с тем, что нужно на этом нулевом этапе изменить концепцию, и очень часто мы так и делаем – согласительная комиссия, она неформально создается. Либо игнорировать мнение профильного комитета Совета федерации, прогонять через все чтения, но тогда с большой вероятностью они получат вето Совета федерации. И когда мы за сессию отклоняем примерно 5-6-7, максимум помню было 9 законов за одну сессию из, допустим, порядка 250 законов – это не много. Но эти все законы вызывали у нас возражения на самом начале. Госдума считала «Перебьетесь», и, тем не менее, мы потом отправляли…
– То есть ваша совесть чиста, вы предупредили?
– Да, абсолютно правильно.
– Но смотрите. Насколько я знаю, по статистике 90% законопроектов, рассматриваемых Госдумой, отклоняется, и первое чтение проходят 10%. Я бы еще понимал, если вы бы подключались к тем 10%, которые прошли первое чтение. Но так, ведь, 90% и вашей работы тоже уходит впустую?
– Нет. Дело в том, что эта печальная статистика. Из этих 90% отклоненных законов, вот, из этих 90% в свою очередь 90% – это инициативы субъектов РФ. Потому что как только идет закон, который вносится депутатами, там тоже довольно много отклонений – и членом Совета федерации или Советом федерации бывают отклонения. Понятно, очень редки отклонения, которые внесены правительством и уж тем более президентом. Вот эта львиная доля законов, и, кстати, в этой связи у наших законодателей, коллег из регионов большая претензия к Госдуме.
Более того, там, ведь, еще есть момент, даже немножечко… Вы правильно сказали цифру, только они не отклоняют, они даже не выставляют на рассмотрение. То есть решением комитета они отправляют его либо в корзину, либо на якобы доработку, то есть не допускают даже до первого чтения.
– У вас была сейчас такая, очень интересная оговорка по Фрейду. Когда вы сказали, что «Ну, понятно, что не законопроекты президента». То есть вы даже не допускаете сомнений в том, что Госдума может отклонить законопроект президента.
– Абсолютно не допускаю.
– А хорошо ли это?
– Я считаю, что это не очень хорошо по двум основаниям. Во-первых, мне представляется, что инициативы президента, особенно в последнее время, как правило, это политические инициативы, которые он реализует после того, как обратился с посланием к федеральному собранию. И, кстати, как правило, по концепции этих законопроектов, действительно, нет возражений. А, вот, правительство, которое очень сейчас любит выносить законопроекты, при этом если мы посмотрим на те законопроекты, которые стали законами, ну, минимум 60%, а, скорее всего, даже 80% из них – это будут инициативы законопроектов, которые вносило правительство.
А я теперь позволю напомнить радиослушателям нормы Конституции, где говорится о субъектах законодательной инициативы. Ну, если по-простому, кто имеет право вносить законопроекты в Государственную Думу? Таких субъектов 5, и я назову их в той последовательности, в какой они перечислены в Конституции, и вы согласитесь – вы это прекрасно знаете, Михаил Юрьевич – что законодатель, когда писал Конституцию, не случайно разместил их в такой последовательности, ожидая, что именно примерно вот так они и будут пользоваться своим правом законодательной инициативы. На 1-м месте стоит президент – это, естественно. На 2-м месте стоит Совет федерации как орган государственной власти. Кстати, такого права как внесение законопроекта от имени всей палаты нет у Государственной Думы, есть только у Совета федерации.
– А там только у депутатов, да.
– На 3-м месте стоят члены Совета федерации, запятая, депутаты Государственной Думы – это 3-я позиция. Мы можем в индивидуальном порядке вносить, можем от комитетов, от комиссий. Можем объединяться группами и членов Совета федерации, и депутатов Госдумы, и такие примеры есть. И только на 4-й позиции стоит Правительство РФ, а на 5-й позиции, что, наверное, тоже логично – субъекты, законодательные органы власти субъектов федерации. Обратите внимание: правительство на 4-й позиции, потому что, на самом деле, пироги должен печь пирожник, а сапоги должен тачать сапожник. И, естественно, законодательная власть и Федеральное собрание должны формулировать и создавать законы, а правительство должно по этим законам жить, их исполнять.
У нас пока, к сожалению, получается обратная ситуация. И специально добавлю: по всей видимости, это было оправдано в 90-е годы, когда шла просто коренная ломка всего законодательства, еще доставшегося от Советского Союза, и особенно были кризисы, и здесь роль, конечно, правительства была велика. Но, по крайней мере, в последние 8 лет, ну, скажем так, до нынешнего кризиса совершенно очевидно, что пропорция должна была поменяться, что больше всего законодательных инициатив должно исходить именно от Федерального собрания, а у нас по-прежнему все время от правительства больше всего законодательных инициатив.
– Я сейчас грубовато скажу, но, в общем, получается, ведь, такая вещь. Если сами депутаты, я имею в виду региональных заксобраний, и депутаты Госдумы, и депутаты Совета федерации не лидируют в законотворческом процессе, то получается, что они не выполняют свои функции. Они одобряют или не одобряют то, что внесли другие.
– Михаил Юрьевич, вот в том-то вся и проблема. Если мы возьмем за 100% все законодательные инициативы, все, которые вносятся в Государственную Думу, процентов 70 из них – это будут законодательные инициативы либо регионов, либо членов Совета федерации, либо депутатов.
– Ну, все под отклонение?
– Абсолютно правильно, в том-то вся и беда.
– Класс.
– То есть если идет законопроект от правительства, Госдума берет на караул, ура, вперед, ребята. Причем, очень часто «Бегом-бегом! Быстро-быстро! Завтра не примем – все, конец света». Значит, мы принимаем, причем Совет федерации указывает «Коллеги, тут просто опечатка» – «Не-не-не, все поправим». Не успевают высохнуть чернила на подписи президента, правительство вносит поправку. Не успевает поправка пройти, поправка к поправке, и понеслась старая песня про бычка.
– Я недавно видел законопроект, который приблизительно выглядел так. Значит, «О внесении дополнений и изменений в закон № от В внесении изменений и дополнений в закон № от В внесении изменений и дополнений в закон»…
– Абсолютно правильно.
– Семь. 7 штук было.
– 7 этажерок.
– Да, 7 этажерок.
– Это просто идиотизм.
– То есть название закона, официальное название законопроекта занимало целую страницу текста.
– Есть такое, есть такое.
– Да. А кстати, вы сказали «250 за сессию».
– Ну, плюс-минус.
– Я знаю, что за прошлую сессию 220 было принято. Не важно, не важно – порядок цифр совпадает. А это хорошо или плохо?
– А смотря, что считать хорошо.
– А я скажу, что я считаю хорошо. Я считаю, что правовой нигилизм, о необходимости борьбы с которым все время говорит Медведев, он проявляется, в частности, в нестабильности законодательства.
– И в незнании законов, потому что весь объем знать просто невозможно. И уже те, кто просто работает на этом, они и то путаются. И здесь, вот, не случайно провели пример про эту этажерку 7-полочную. Дело в том, что если мы посмотрим на эти 250 законов, больше половины из них будут – это будут законы о внесении поправок в действующие законы.
– Ну, это означает, что мы плохие законы приняли вначале?
– Увы, абсолютно правильно. Это лоскутное законодательство, это все время дерготня вот этого одеяла в разные стороны, и я вам могу назвать причину, если хотите. Да, наверное, это будет причина, а, может быть, как раз уже проявится, что это следствие. Вы знаете, что мы ежегодно готовим такой доклад «О состоянии российского законодательства». В этом году был подготовлен 5-й.
С первого доклада мы делали один и тот же вывод, все время его углубляя, расширяя и создавая все более и более доказательную базу. Конечно, нам нужны законы о порядке принятия, рассмотрения федеральных и федеральных конституционных законов – такого нет. Ну, например, должен быть законодательный запрет на рассмотрение Госдумой в трех чтениях в один день законопроекта. Это нонсенс. Потому что тем самым нарушается право на законодательную инициативу, право на поправку всех субъектов пятерых, которые я упоминал. Так вот, и самое, наверное, главное – давным-давно мы должны были перейти на плановую законодательную работу. Мы должны были составить государственный план законотворчества. Вот есть у нас отрасли, и мы должны… На самом деле, мы должны были стремиться, конечно, к кодификации всего огромного массива правового.
– Сергей Михайлович, простите, такой план у правительства, по крайней мере, такой план есть.
– На полгода.
– Утверждается, по-моему, даже на год. А мне кажется, вот вы какой-то мягкий и добрый. А мне кажется, что причина в другом, на самом деле. В спорах рождается истина, банальная вещь, да?
– Правильно.
– Уж когда мы применяем применительно к законотворческому процессу, это абсолютно точно, да? А у нас, по-моему, Госдума уже несколько созывов – она, по сути, однопартийная, не по представительству, а по власти, по обладанию властью. И понятно, что сам с собой не поспоришь.
– Особенно когда очень не хочется спорить с правительством.
– Это вы сказали – это не я сказал, я, все-таки, работаю в правительстве.
– Это я сказал. Я добавил.
– Да. А вот то, что в Думе нет возможности для дискуссии и главное, нет необходимости находить компромисс, потому что, ну, можем, конечно, выслушать и вас, и вас, и вас. Но мы проголосуем, и закон будет, да? В этой ситуации и качество закона страдает – у меня такое объяснение, а не отсутствие плана, кодификации. Это все, извините…
– Михаил Юрьевич, а теперь я с удовольствием скажу, это вы сказали, а не я, лидер оппозиционной партии, оппозиционной «Единой России» партии «Справедливая Россия». Потому что именно в этом я вижу самую главную проблему нашей представительной законодательной власти и партийной системы – что у нас опять, как по известному выражению Виктора Степановича, «строили что-то, а построили опять КПСС». И опять у нас монополия одной партии. Кстати, монополию одной партии мы все проходили – кончилось печально крахом великого государства Союза Советских Социалистических государств. И, увы, мы снова наступаем на те же грабли.
И в этой связи отсутствие дискуссий, большинство, которое подавляет меньшинство, большинство, которое штампует законы, которые приходится потом исправлять иногда даже и тому же правительству и президенту, потому что, все-таки, они рассчитывают, что, вообще-то, федеральные собрания немножко там посмотрят, покрутят с разных точек зрения этот законопроект, может быть, найдет какие-то противоречия, найдет нестыковки в целом с правовым полем РФ, что, кстати, и делает Совет федерации в силу своих возможностей. И, кстати, на мой взгляд, делаем мы это неплохо, все-таки.
– Кстати, о партийности. У нас партийная Госдума, ну, это, что называется, в лоб, избирается по партийным спискам. А Совет федерации у нас, получается, тоже будет партийный теперь по новому закону? Ведь, что по новому законодательству с 1-го января 2011 года получается? Делегат от заксобрания, ну, сенатор от заксобрания – он будет, естественно, направляться победившей по партийным спискам на местных выборах партией. Ну, сейчас только что прошли выборы в Москве, «Единая Россия» одержала грандиозную победу и понятно совершенно, что представитель заксобрания московского будет единоросс в данном случае, да? Но и губернаторы-то с 1-го января 2011 года будут назначаться из кандидатур, предложенных победившей на выборах в регионе партии. Соответственно, он тоже будет партийный, и делегата своего, сенатора тоже даст партийного, из своей же партии. Что мы будем иметь? Две палаты, и обе палаты партийные.
– Михаил Юрьевич, я надеюсь, что этого не будет по одной простой причине. Во-первых, я считаю, что хватит и государственной мудрости, и просто здравого смысла не рушить то и, в частности, ту регламентную норму, которая действует сейчас. Я надеюсь, что я не открою ни для кого тайну, если скажу, что из нынешних 166 членов Совета федерации около 120-ти – это члены «Единой России», около 15-ти – это члены «Справедливой России». Насколько я знаю, у кого-то из моих коллег есть в кармане партийный билет Компартии РФ. Кто-то, может быть, имеет партийный билет «Правого дела» и даже точную цифру… Вот, допустим, своих партийцев я знаю точную цифру, а, вот, сколько у нас членов «Единой России»? Я говорю «около 120-ти», но точно не знаю. Почему? Потому что мы еще в 2001 году… Кстати, я тогда не возглавлял, я вообще не был членом никакой партии, мы мудро решили, что Совет федерации, являясь палатой регионов, и мы представляем, прежде всего, интересы регионов и проводим политику регионов в федеральном центре и, наоборот, когда мы работаем в регионах, мы проводим в регионах политику федерального центра, нам не важно, какая у нас партийность. И мы запретили: а) создание фракций не только по партийным основаниям, по любым основаниям.
– Секундочку-секундочку, что значит «запретили»?
– У нас в регламенте запрет на это.
– У вас в регламенте Совета федерации?
– В регламенте запрет на фракции, на любые группы по любым основаниям. И более того, у нас запрет на любую партийную работу в стенах Совета федерации. У нас, например, когда мой однопартиец, к примеру, последний раз такой случай был где-то год назад, выступая с места, вдруг начал критиковать фракцию «Единая Россия» в Государственной Думе, я тут же прервал выступление и сделал ему замечание, потому что он нарушает регламент. Мы не имеем права ссылаться на те или иные партийные предпочтения, либо критиковать ту или иную партию, потому что мы рассматриваем закон, исходя из логики государственной и логики интересов регионов всей нашей страны. Потому что мы – Совет федерации. И я надеюсь, что вот эта норма и будет сохранена. Иначе, абсолютно правы, это будет хрен редьки не слаще. Тогда идея Жириновского о том «Зачем нам нужен Совет федерации?» начнет обретать какой-то тайный смысл. Потому что сейчас это палата регионов – это очень важный элемент в том числе и в законотворческом процессе, когда по известному выражению Клемансо, «сенат – это время на размышление».
У нас нет такого бешеного конвейера, когда там нужно отклонять это, пятое-десятое. Мы спокойно каждый закон берем, у нас обычно 14 дней на то, чтобы рассмотреть закон. А с учетом того, как мы в начале передачи говорили, что мы закон ведем с самого начала, с самого вынесения, мы прекрасно знаем все уже нюансы. Мы знаем все плюсы и минусы, знаем все подводные камни. И эта работа очень важна.
– Сергей Михайлович, а вот, кстати, вы все время говорите «Совет федерации – это представительство регионов». Конечно, вы правы. Ну а как там насчет первой статьи Конституции, насчет народовластия? Нельзя ли, все-таки, придумать какую-то схему, чтобы не меняя Конституцию, сделать так, чтобы население не по партийным спискам, а напрямую выбирало сенатора?
– Можно. Можно, и более того, несколько лет мы ломали голову над этим. Вот наш коллега, в прошлом он был членом Совета федерации, а сейчас он возглавляет правовое управление Совета Федерации Юрий Афанасьевич Шарандин год назад подарил мне как главному идеологу необходимости перехода либо, я называл, к выборности членов Совета федерации, либо участия населения через голосование. Вот он принес, на мой взгляд, очень здравую идею. Мы сейчас отложили, потому что президент внес законопроект, который мы утвердили. Он в нужном направлении. Я напомню, что сейчас любого представителя может направить и губернатор, и заксобрание. С 1 января 2011 года только того, кто в этом регионе стал депутатом: а) либо регионального парламента, б) либо членом муниципального образования. То есть он должен пройти через выборы местного населения.
– Но простите, я сразу напомню, что эти выборы по партийным спискам.
– Ну, во-первых, они не всегда по партийным спискам, они во многих регионах и сейчас 50 на 50, даже в региональный парламент.
– По-моему, уже умирающая…
– Нет-нет-нет. А вот знаете, кстати, тут очень интересная тема. Вы не обратили внимания, что «Единая Россия» стала отрабатывать назад? Еще год назад она ставила задачу «Сделать стопроцентные партийные списки в муниципале». А сегодня они говорят: «Не-не-не-не», потому что они увидели, что как-то рейтинг их партии, мягко говоря, не растет, и вдруг они решили вспомнить о том, что, все-таки, есть еще одномандатники и нужно про запас иметь возможность провести одномандатников.
И, кстати, сейчас по итогам даже выборов, которые прошли, ну, например, в той же Туле, то там интересная ситуация. Если бы у них не было еще одномандатников, там уже была бы другая пропорция в областной думе. Поэтому они вернулись к этой ситуации.
– А в чем идея Шарандина?
– А идея Шарандина в том, что… Да, ну, я все-таки закончу. То есть инициатива президента правильная, и опыт показывает. После того, как с 1-го января 2011 года заработает новый порядок формирования Совета федерации, ну, минимум 3, максимум 5 лет трогать закон не нужно, чтобы дерготни не было. А дальше можно подумать о той схеме, которую предлагает Юрий Афанасьевич, и я взял ее на вооружение.
Представьте себе, что идут выборы депутатов в региональный парламент. Ну, допустим, выборы в Тульской области в областную думу. Вместе с бюллетенем по партийным спискам, вместе с бюллетенем одномандатников еще 2 бюллетеня. Один бюллетень – губернатор обязан выдвинуть минимум 3, максимум 5 кандидатур, которых он будет потом направлять в Совет федерации.
– То есть население проголосует? И того, кого…
– Больше наберет, того утвердит губернатор – он обязан будет подписать. То есть он когда выдвигает кандидатов для населения, голосовать будет население. Но окончательный юридический акт направления в Совет федерации… Это для того, чтобы не надо было менять Конституцию, где написано, что в Совете федерации представлены по 2 представителя от каждого субъекта РФ, один представляет законодательную ветвь власти, второй исполнительную. Вот для этого такая схема, когда на альтернативной основе и заксобрание выдвигает, и губернатор, каждый несколько групп своих. Население, граждане региона голосуют, и кто набрал больше всего голосов – там один тур – вот того обязаны…
– Ну это, кстати, слушайте, это как в Америке выборы президента. Там голосуют, вроде юридически голосуют выборщики, а реально выбирает население.
– Да.
– То же самое и тут. По версии Шарандина-Миронова, голосуют…
– Голосует население, а потом утверждает…
– Но выбирает население фактически?
– Губернатор уже обязан исполнить волю населения.
– Кстати, насчет Конституции. Сергей Михайлович, ну, знаете, вот вы общаетесь и с Путиным, и с Медведевым, и знаю, что с Путиным вы, по-моему, даже друзья довольно стародавние. Объясните мне чисто по-человечески, как вам кажется, почему Путин не пошел на изменение Конституции, а оставил это Медведеву? Ведь, скажи он только «Ну ладно, я согласен», влет бы на референдуме изменили бы Конституцию, разрешили бы третий срок, без проблем.
– Моя гипотеза. Дело в том, что даже я был готов предложить Владимиру Владимировичу, все-таки, поменять некоторые позиции Конституции. Владимир Владимирович жестко стоял на том, что менять не надо. Но не скрываю, я, прежде всего, хотел поменять по срокам полномочий и президента, и, возможно, Государственной Думы. Так вот, Владимир Владимирович понимал, что если он начнет, то все будут: «Ага! Значит, вот он все это делает под себя».
– Правильно понимал.
– Правильно абсолютно понимал, и я думаю, что правильно, что он это не сделал. Но я напомню, что он поддержал в свое время идею, он публично высказался, что считает, что это разумно было бы увеличить срок президентства. Но он сразу сказал, что не будет делать этого сейчас.
– Он еще сказал это, будучи президентом.
– Да-да-да, абсолютно правильно.
– Он оставил это Медведеву.
– Да, и то, что Дмитрий Анатольевич это сделал – это абсолютно правильно, это просто логика жизни показывает нам, что 4 года для такой страны как Россия, конечно же, ничтожно мало.
– Неприятный вопрос вам задам сейчас.
– Давайте.
– Вам не кажется, что как-то странно получается? Госсовет де-юре особых полномочий не имеет, но, в общем-то, имеет реальный авторитет и реальную власть – реальную, а не юридическую. А Совет федерации – наоборот. Ну, давайте будем честны, особым-то авторитетом-то у населения Совет федерации не пользуется, к сожалению. А юридически вы аж войну имеете право объявлять.
– По представлению президента.
– Ну, не важно. Ну, все равно, власти-то у вас юридической огромное количество.
– Хватает.
– То же самое с Госдумой. Госдума – у нее в отличие от Общественной палаты, там, люди, которые пользуются большим авторитетом, вообще на Общественную палату очень многие надеются. Но юридических полномочий у Общественной палаты никаких нету, вообще никаких. А у Госдумы наоборот. А нельзя как-то сделать так, чтобы, все-таки, авторитет и власть совпали в одном лице?
– Можно. Только для этого нужно время. Что такое Госсовет? Госсовет – это губернаторы. У нас всегда исполнительная власть, ну, то есть хозяин на земле, начальник – это всегда народ понимал и прекрасно знал, что это такое и с чем это едят. Что такое парламент и что такое депутаты, мы немножко знали в начале XX века, когда было 4 Думы, которые работали очень короткий срок. Потом был огромный период в несколько десятилетий, когда реального парламентаризма и парламента просто в Советском Союзе не было, потому что это было некое партийное представительство, и помните, единый был нерушимый блок коммунистов беспартийных.
– Единый – это вы сказали специально? Или так, просто?..
– Я, кстати, процитировал тут некоторых руководителей «Единой России», которые вдруг вспомнили. Видимо, у них на языке это так плотно лежит – это возвращаясь опять, что ни строй, все будет КПСС. Потому что недавно уже лозунг прозвучал: «Это была единая воля, поддержка партии и народа, народ и партия едины». Так что это все замечательно, это все у людей там в подкорке сидит.
– Узнаю брата Колю.
– Да-да-да, абсолютно правильно. Так вот, и сейчас, начиная с 1989 года, когда у нас появились альтернативные выборы, конечно, у людей еще нет общего понимания значимости, в том числе и представителей законодательной власти вообще. С одной стороны, понимают, вот такой закон приняли плохой, а то, что примут закон или не примут напрямую зависит от того, кого вы выбираете. Ну, это, кстати, видно в том числе и по явке, которая все время падает и падает, и явно невысока. А если высока, то там уже..
– А чего являться? Интриги никакой нет. Чего являться?
– Ну, в том числе и это есть. Это опять уже издержки монополии одной политической партии, такой, очень довлеющей монополии. Это, действительно, правильно, потому что, с одной стороны, президент и даже премьер призывают к реалиям многопартийности, а «Единая Россия» считает, что «чем нас будет больше, чем мы будем круче и толще, тем лучше для того же народа». На самом деле, я думаю, увы, совсем не так.
Так вот, ответ на ваш вопрос лежит как раз в низком авторитете – это правда, мы знаем социологию – всей представительной власти, депутатского корпуса – не важно, член ты Совета федерации… Ну, нас может греть, что мы, допустим, на 3 или на 5% пользуемся бОльшим доверием у населения, чем Госдума. Но это все где-то на уровне статистической погрешности, на самом деле, и радость тут невелика. Но то, что мы явно, так сказать, намного меньше, чем в том числе губернаторы на местах, которые обладают с точки зрения населения всей полнотой власти, вот они там либо хорошие, радеют за народ, либо плохие – там могут быть и отрицательные позиции. Но в целом к депутатскому корпусу, увы, настроение такое и отношение не очень.
Увы, нужно тоже честно сказать, ведь, например, картинка из Государственной Думы, когда в пустом зале депутат бегает и играет, как они называют, на рояле, и голосует за себя и за того парня. Ну, явно не прибавляет авторитета.
– А, кстати, вы же год назад установили прямую трансляцию в интернете.
– Полтора года у нас ведется трансляция в интернете заседаний Совета федерации. Другое дело, что…
– А посещаемость? Простите, я к чему веду? А посещаемость вы проверяли? Какая посещаемость этого?
– А в том-то и дело. Дело в том, что хватает мощности наших серверов – она невелика. То есть если, условно говоря, там несколько сот москвичей зашло, оно еще потянет. А если тысяча человек зашло, а еще если с удаленного доступа, то он просто может зависать и иногда у нас такие вещи бывают. Кстати, мы сейчас работаем над увеличением наших мощностей, чтобы, действительно, реально в интернете в свободном режиме любой мог посмотреть. Сейчас мы видим, что как только интересный вопрос и мы чувствуем, что подключаются, и мне вдруг приходит информация, что все зависло. Поэтому мы над этим работаем, но сам принцип – это был очень важен для нас, что мы ввели тоже путем принятия поправки в регламент норму о том, что у нас все заседания Совета федерации транслируются в режиме онлайн в интернете.
– Вы – третье лицо в государстве, по Конституции вы третье лицо. И в Конституции прописан механизм, при котором, не приведи Господи, но вы можете на какой-то срок оказаться президентом РФ. Ну, при очень печальном стечении обстоятельств для президента, премьер-министра вы оказываетесь президентом РФ на срок проведения выборов. А у меня такой детский вопрос: а вас ядерным чемоданчиком научили пользоваться?
– Нет, конечно. И я думаю, что никогда этого не будет. И, кстати, по поводу 3-го лица в государстве. Вы знаете, в Конституции об этом ничего не сказано – есть протокольная практика. Ну, например, приезжает президент иностранного государства и, допустим, представьте себе, что все руководство страны вышло и должно его приветствовать. И, вот, как расставить по протоколу? Протокол будут расставлять таким образом: первым будет стоять президент нашей страны, потом будет премьер, потом ваш покорный слуга, потом председатель Государственной Думы, потом глава администрации президента, потом, по-моему, там пойдет Генеральный прокурор и дальше судьи верховные. То есть это протокольная практика.
– Нет, ну, судьи повыше, чем Генеральный Прокурор, я надеюсь. При всем неуважении у нас к судебной власти, все-таки, судьи повыше.
– Я могу заблуждаться, потому что я помню линейку, первые пять позиций я хорошо помню, дальше не помню. Ну, просто это идет из протокольной практики, когда говорят, третье. На самом деле, смотрите. Обе палаты по Конституции равны. И, допустим, вот, я знаю, что по протоколу меня поставят впереди Бориса Вячеславовича, на самом деле, мы абсолютно по полномочиям по Конституции равны – что председатель одной палаты, что председатель другой палаты.
– Нет, ну, в случае невозможности исполнения своих функций президентом и премьер-министром, функции главы государства переходят к председателю Совета федерации.
– Ну, на самом деле, в Конституции этого тоже не прописано нигде. У нас, кстати, нет такой иерархии, как, допустим, в Штатах. В Конституции нет такой нормы, где прописано, что в случае там чего-то такого момента не предусмотрено.
– Напомню, что в эфире программа «Dura Lex», у нас в гостях Сергей Михайлович Миронов. Мы прервемся на несколько мгновений.
РЕКЛАМА
– Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex» и я, Михаил Барщевский. Напомню, что в гостях у меня сегодня Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета федерации. Вторая часть программы – разговор с Мироновым уже как с лидером «Справедливой России». Но вначале вопрос такой, промежуточный, скажем так – не как к председателю Совета федерации, не как к лидеру партии, а как к политику-тяжеловесу. Скажите мне, пожалуйста, вот у меня складывается впечатление, что Медведев пребывает, ну, не знаю, не в растерянности, не в озлобленности, но в каком-то таком нервическом состоянии.
– Почему?
– Сейчас скажу. Честно говоря, о тех проблемах, которые есть, как мне кажется, представляя себе, что надо делать, но не имея опоры, не зная, на кого опереться. На кого Медведев может опереться?
– Во-первых, я думаю, что у Дмитрия Анатольевича нет никакой растерянности, а как раз есть очень четкое, может быть, не очень приятное осознание, что, действительно, есть огромная армия чиновников, которые сейчас преследуют свои личные интересы, а отнюдь не государственные. Есть те, которые гордо себя именуют предпринимателями, которые, опять же, работают на свой карман и думают только о том, как бы здесь поиспользовать территорию нашей страны, хватануть побольше, убежать подальше. И его прямое обращение к народу через интернет в своей статье «Вперед, Россия!» – это как раз его желание начать диалог власти и народа.
– Я вас спросил, с какой частью народа?
– Хорошо. Тогда я отвечу очень просто: с думающей частью народа, причем я не буду говорить про нашу интеллигенцию, потому что, к счастью, думающая часть народа – это наше большинство. Если кто-то думает иначе, что народ ничего не понимает и с народом можно обходиться как угодно, они глубоко заблуждаются. И вот эта ситуация с двумя Россиями – это как раз очень, увы, печальная ситуация, и президент, впрочем, как и премьер прекрасно об этом информированы. Другое дело, что мы видим, как многие дельные идеи, предложения, а иногда даже конкретные поручения и президента, и премьера тонут в этой бюрократической каше, выхлопа и никакого реального действия мы не видим.
– А хотите, я вам скажу, почему тонут в бюрократической каше?
– Расскажите.
– А потому что нет политической конкуренции.
– Во!
– Потому что если была бы политическая конкуренция, если бы любой чиновник любого уровня знал бы, что у него есть политическая оппозиция и есть свободные СМИ, которые сейчас его, мягко говоря, нагреют по полной программе за любое его корыстолюбие или хамство, да? Если бы он боялся бы, а политическая оппозиция имела бы свои СМИ, которые бы гонялись за такими чиновниками, то они бы, чиновники вели бы себя куда поприличнее.
– Михаил Юрьевич, у меня такое ощущение, что вы читали программу партии «Справедливая Россия». Потому что именно этот ответ…
– Читал. Читал, да.
– Читал даже?
– На самом деле, читал, да.
– Замечательно.
– И, кстати, удивился. Теперь поговорим с Мироновым, лидером «Справедливой России». Вот скажите, пожалуйста, можно ли тандему сегодняшнему, я имею в виду Медведев-Путин, опираться сразу на 2 партии?
– Я думаю, что, прежде всего, президенту как беспартийному нужно опираться на народ российский вне зависимости от чьих-либо партийных предпочтений. Я очень надеюсь, что у нас еще долгое время не будет партийного президента, потому что убежден, что президента должны избирать все граждане нашей страны вне зависимости от партийных предпочтений и членства в партии.
Владимир Владимирович, как вы знаете, безусловно, опирается на «Единую Россию». Я считаю, что «Единая Россия» для Владимира Владимировича Путина, председателя правительства, лидера этой партии, но я всегда с удовольствием напоминаю сам себе, что он не член этой партии. Так вот, он использует «Единую Россию» как некий приводной ремень правительства. «Единая Россия», прежде всего фракция большинства в Госдуме является таким приводным ремнем для того, чтобы все законопроекты правительства шли четко, быстро, без лишних хлопот.
– Да, ведь, и «Справедливая Россия» все время Владимира Владимировича Путина поддерживает.
– Владимира Владимировича Путина мы поддерживаем с точки зрения стратегии его курса, которую он заложил еще в 2000 году. Но сегодня мы вынуждены, например, голосовать против бюджета, который вносит Владимир Владимирович. Мы не поддержали антикризисную программу и критикуем его и его правительство за то, что деньги не туда направляют, например, на поддержку банковской сферы, а банки не торопятся дать реальному сектору. В этой связи как раз мы считаем… Вы не случайно сказали, я сразу же вспомнил про нашу программу, что именно политическая конкуренция, именно столкновение разных точек времени помогают не сделать как минимум ошибки.
– Ну хорошо. А в личном плане? Вот вы не поддерживаете бюджет, внесенный правительством Путина. Не было такого, чтобы вам позвонил Путин и сказал: «Сереж, ну чего ты, в самом деле? Ну, я же знаю…»
– Не было. Более того, у нас есть возможность время от времени общаться с Владимиром Владимировичем, ну, скажем так, с глазу на глаз на самые разные темы. У нас, естественно, возникают дискуссии. Но вот такой претензии ни публичной, ни с глазу на глаз я никогда от Владимира Владимировича не слышал. Он прекрасно понимает и основания, он понимает мою позицию как лидера социалистической, социал-демократической партии. Он может, кстати, иногда и даже когда мы с ним вдвоем говорим, он ее не принимает, не согласен. Он ее принимает с точки зрения, когда это моя позиция.
– А вот вы с ним когда вдвоем, вы с ним на «вы», по имени-отчеству? Или на «ты»?
– На «вы». Дело в том, что у нас нет таких, вот, совсем дружеских отношений с точки зрения таких приятельских. Но у нас у товарищей отношения очень давние, с 1994-го года, когда он был первым вице-мэром. И он, кстати, курировал законодательное собрание. Он присутствовал практически на всех заседаниях в Смольном. Он иногда выступал. И, кстати, я тогда еще обратил внимание на его очень хорошую особенность – он слышит аргументы. И у нас Анатолий Александрович Собчак, царство ему небесное – это был пламенный трибун, это был человек очень широких демократических взглядов, но иногда совершенно очевидно он не всегда вникал во все тонкости, например, городского хозяйства или еще какие-то. И когда он вносил тот или иной законопроект, и законодательное собрание принимало это в штыки, и аргументированно объясняло, в том числе в присутствии Владимира Владимировича Путина, почему мы не согласны, Владимир Владимирович брал наши аргументы, уходил в Смольный и возвращался с компромиссным неким вариантом. Потому что вот это мне всегда импонировало, и мы с ним очень много общались, потому что я был первым заместителем в те годы. Я вел, как правило, все заседания заксобрания, я вел всю законотворческую работу, и в этой связи мы корреспондировали постоянно.
– Ну вот так, случайно, как бы в ходе разговора мы уже выяснили, что я недавно прочел программу вашей партии. И я сказал, что она мне понравилась. Мне очень не понравилась в ней одна вещь – не понравилась с точки зрения отсутствия прагматизма. Вы все время в программе говорите слово «социалистическая, социалистическая, социалистическая». Я не социопсихолог, но у меня слово «социалистическая» вызывает реакцию негативную, а слово «социал-демократическая» – оно у меня вызывает ассоциации с Европой, спокойной, сытой жизнью. Вообще, слово «социал-демократия» – оно какое-то мягкое. Чего вы так за этот «социализм» зацепились, за слово?
– Если вы обратили внимание, у нас в большинстве словосочетаний в программе, когда употребляется прилагательное «социалистический» либо «социализм», стоит рядом слово «новый». Потому что мы не хотим строить…
– Ну вы знаете, чем отличаются новые Жигули от старых?
– Нет. Вот, как раз про Жигули, хоть новые, хоть старые – они ничем не отличаются.
– То же самое и социализм.
– Нет. Новый социализм… Знаете, многие социал-демократические партии, а многие, кстати, и называются «социалистические партии» – они как раз говорят о новом социализме и о том, что должно быть в XXI веке неким идеалом для общества. Во-первых, это рынок, это рыночная экономика, но обязательно нерыночное общество. Это обязательно роль государства в обеспечении всех социальных нужд населения, это взаимная ответственность государства перед гражданами и граждан перед государством, это конкуренция не только экономическая, но и политическая. Дальше я могу перечислять, это все абсолютно правильно.
Вы знаете, я скажу определенно. Мы спорили долго, писать ли нам везде слово «социал-демократия». Вот вы, Михаил Юрьевич, человек высокообразованный, я вас уверяю: вот, для большинства россиян социал-демократия – это что-то такое, это «А, это вот те буржуи, которые нас осуждают за то, что мы защитили народ Абхазии и Южной Осетии?» и так далее и так далее. А вот социализм в том контексте и том понимании, как мы его понимаем, когда мы даем нашу программу людям в том числе образованным, интеллигенции, и они тогда воспринимают и понимают. И в конце концов, они понимают, что не важно, как мы называем, потому что пока для того, чтобы понять вектор нашей направленности, мы специально взяли это слово в отличие, допустим, от коммунистической идеологии и того, что проповедует господин товарищ Зюганов.
– Не убедили. Вы знаете, не убедили. Вот, мне кажется, что есть такие запретные слова, которые нельзя произносить в позитивном смысле – там, ГУЛАГ, Сталин.
– Ну, вот, социализм – в том-то и дело, что его эксперимент Советского Союза здорово подорвал. Но я вас уверяю, пройдет еще несколько лет, и слово «социализм» реабилитируется не только в нашей стране, но и во всем мире.
– Я вам хочу привести пример более удобного, как мне кажется, слова. Сегодня наибольшее раздражение в обществе и недовольство вызывает несправедливость происходящего. Так вот, слово «справедливость» – оно гораздо лучше, чем социализм.
– Вы же читали нашу программу. Я думаю, что если сделать такой контент-анализ, выписать слова «социализм» и «справедливость» – их будет поровну, как минимум, в нашей программе. Потому что, действительно, святое для россиян слово «справедливость» не случайно мы взяли в название своей партии. Но справедливость не может быть идеологией.
– Ох! Ох, как вы ошибаетесь! Может быть.
– Нет. Справедливость с точки зрения идеологии – это не то. Справедливость – это обязательное качество, обязательное свойство, стремление к справедливости должно быть. Но с точки зрения идеологии, которая объясняет в том числе и экономическое устройство, и государственное устройство того или иного общества, все-таки, нужны другие дефиниции и другие термины.
– А что там за?.. Вот, я думаю, что наш теоретический спор по поводу терминов, терминологический, теоретический спор для радиослушателей некоторых стал не интересен, а, вот, сенсация – она всем интересна, жареная такая.
– Ну-ка, расскажите про сенсацию.
– Да. Чего там за история с Партией пенсионеров? Я краем уха слышал, что они потянулись к «Яблоку»? Что там произошло?
– Партия пенсионеров 3 года тому назад приняла абсолютно справедливое, правильное решение, и она влилась в ряды нашей партии.
– Обратите внимание, она приняла не социалистическое решение, а справедливое решение.
– А согласитесь, что значит «социалистическое решение»? Конечно, справедливое решение.
– Я стебаюсь. (смеется)
– В том-то и дело, что справедливость – это внеидеологическое понятие. Справедливость по определению свойственна всем честным и совестливым людям на нашей планете. Партии пенсионеров де-юре нет, есть несколько общественных движений, которые в своем названии имеют слово «пенсионер». Есть Пенсионеры за справедливость, общественное движение, оно аффилировано с нашей партией. Есть другие организации. Но это общественные организации, поэтому группа людей, которые, кстати, явно не пенсионного возраста, которые вдруг на выборах в МГД сделали громкое заявление, – они кроме себя никого не представляют.
И более того, к сожалению, в целом поведение такое «Яблока», которое всеми силами пыталось бороться с нами, выводя через суд Хованскую из выборов, пиаря там, то какая-то группа предпринимателей вышла, откуда-то пришла. Ну, у меня, честно говоря, создалось ощущение, особенно по итогам, что «Яблоко» просто уподобилось той самой унтер-офицерской вдове, которая сама себя отхлестала. Так вот, никто никуда не выходил, не переходил. Потому что, а) Партии пенсионеров де-юре нет, бОльшая часть тех, кто раньше состоял в Партии пенсионеров, сейчас находятся в составе нашей партии.
– Ну, давайте теперь поговорим с Мироновым, с человеком. Прежде всего, давайте разберемся с одним обстоятельством вашей биографии, вокруг которого куча спекуляций, и я лично точной информацией не обладаю. Сколько у вас высших образований?
– Пять.
– Пять. Какие?
– Я с вашего позволения чуть-чуть подольше отвечу на ваш вопрос.
– Я просто спрошу почему?
– Да, а я, с вашего позволения, сразу. Потому что это же не коллекционирование, это жизнь. Я с детства мечтал стать геологом, и я им стал. Если быть точным, я стал горным инженером-геофизиком. Я окончил ленинградский горный институт в 1980-м году, и до 1991-го года я работал в геологии.
– 11 лет.
– Ну, я, на самом деле, аж 18 лет, с учетом до армии я уже в техникуме учился на геофизика, и только первый курс института я учился на дневном, а потом для того, чтобы каждое лето ездить в экспедиции, я уже перевелся на вечерний и работал на кафедре.
– А вы, вообще, полевик, да?
– Я полевик. И именно потому что я полевик, в 1991 году, когда вслед за крахом Советского Союза рухнула советская геология, мощнейшая империя, мощнейшая наука, мощнейшая… Ну я, кстати, работал в СредМаше – это организация, которая занималась поиском и разведкой урана. Я геофизик-уранщик. И я понял, что полевых работ больше не будет, и мне нужно менять полностью мою жизнь. Мне тогда было 38 лет, и тогда я решил, что раз мне нужно менять, мне нужно получать новое образование.
В родном Петербурге в Политехническом институте уже появились платные факультеты, и платный экономический факультет, который готовил специалиста с таким длинным названием – «Внешнеэкономическая деятельность и управление совместное предприятиями». А нужно было учиться 2 года за деньги. У нас группа такая подобралась, что нам нужно было как можно скорее. Мы договорились с преподавателями, что мы будем заниматься 6 дней в неделю без каникул, без выходных, без ничего, и, в конце концов, за 11 месяцев мы прошли весь курс и нам выдали диплом о втором высшем образовании.
– А это диплом кого? Диплом экономиста?
– Диплом экономиста по внешнеэкономической деятельности. Потом я параллельно работал в различного рода коммерческих структурах, потому что просто нужно было деньги зарабатывать. Параллельно я сам подготовился и сдал экзамен – это не образование, это просто – на право работы на рынке ценных бумаг. И так получилось, что за 2 недели до того, как я сдавал экзамен, вышел указ Бориса Ельцина о том, что не может работать ни одна управляющая компания, ни один фонд, если в структуре этого фонда среди сотрудников нет специалиста с аттестатом Минфина.
– Было такое.
– У меня на весь Питер, помню, был аттестат №215, на 5-миллионный город. Естественно, меня там, когда я дал объявление в газете, быстренько-быстренько нашел себе работу хорошую. Потом перескакиваю, не буду рассказывать как. Но когда я стал депутатом петербуржского законодательного собрания… Более того, неожиданно для меня, через 4 месяца после того, как мы не могли избрать заместителей – председателей мы избрали сразу же – было предложено мне стать первым заместителем на освобожденной основе. И когда я дал согласие, я понял, что у меня начинается абсолютно новая полоса в моей жизни, я понял, что мне катастрофически не хватает юридических знаний. Я поступаю на вечернее, на наш Юрфак петербуржского университета, одновременно поступаю в Академию госслужбы, учусь параллельно там и там. Опять же, мне не привыкать, 6 дней в неделю я занимался, из них все дни я не пропустил ни одного занятия на Юрфаке. Каюсь: в Академии госслужбы я пропускал одно занятие, потому что оно попадало на тот вечер, когда были занятия.
– Вот поэтому вы в законодательной власти, не в исполнительной.
– И я получил в 1998 году диплом РАГСа с отличием, в 1999-м я получил красный диплом Петербуржского Юрфака, чем очень, не скрою, горжусь. Это четыре. И, получив красный диплом Юрфака, вдруг я решил: а почему бы мне для души уже не получить философское образование? Я пошел на философский факультет Петербуржского университета, написал заявление и попросил, чтобы мне подготовили индивидуальный план. Я хотел за 2 года почитать, индивидуально все сдавать. Ну, потому что я понимал, что сам я никогда не прочту весь этот огромный массив. А мне хотелось не только получить некие знания, но и систематизированные знания. Здесь я, могу честно признаться, учился я не 2 года, а 6 лет. Это было мучительно, и, честно говоря, до сих пор местами стыдно перед преподавателями Философского факультета. Но в 2004-м году я вымучил – я называю вещи своими именами – диплом. Конечно, он далеко не красный, диплом, где у меня философское образование. Это пятый мой диплом, ну и как вы легко можете понять, более чем достаточно.
– Ну, да.
– И опять же, это, ну, скажем, философское – это только некая экзотика, а все остальное – жизнь заставляла.
– Ну, в общем, да. Философское образование – как венец.
– Ну, да. Захотелось понять, а что же… Что же нас ждет.
– Хорошо. Давайте я вам задам философский вопрос.
– Давайте.
– На полчаса вы президент России, три указа, какие вы успеете подписать за полчаса. Что это будут за указы?
– Ну, во-первых, конечно, я вспоминаю рубрику в «Литературной газете» в советский период «Если бы директором был я». Вот, именно в таком контексте давайте помечтаем. На самом деле, сразу хочу сказать, вероятно, требуются более серьезные, более основательные указы. Но памятуя, что это указы, а не законы, я бы попробовал решить как минимум 3 задачи.
Первая задача лежала бы в сфере образования. Я бы, все-таки, указом бы дал как минимум добровольную пересдачу Единого государственного экзамена с последующим уходом от этой систем. Второй указ касался бы детей, прежде всего, беспризорных детей в нашей стране. Я называю тему – что бы я там сделал.
– Да. Сразу можно понять, да.
– А третий указ – он касался бы работников бюджетной сферы – это учителя, это врачи, это все работники культуры и это ученые. Я бы указом присвоил им статус государственных служащих с соответствующей заработной платой и соответствующей пенсией.
– Я думал, что я один ваш указ угадаю. Я думал, что первый указ, который вы подпишете, это был бы указ о воссоздании Министерства геологии.
– На самом деле…
– Но вы пошли более широким фронтом.
– Вот дело в том, что я, все-таки, как-то немножко по-честному поиграл роль директора. Дело в том, что министерство никак указом не создать. Но то, что это требуется…
– Забудем юридическое образование, давайте с философской точки зрения: нужно такое?
– Конечно, нужен. Конечно, стране, в которой более 50% доход в бюджет получает от минерально-сырьевого комплекса нужно иметь профессиональное Министерство геологии. Дело не в том, что нам нужно определять, где там что выкачивать. У нас нет еще полноценной, полномасштабной и особенно крупномасштабной геологической съемки на всей территории нашей страны. Я знаю, что на территории нашей страны есть не одно крупное месторождение самых замечательных и самых редких полезных ископаемых, которые лежат себе тихонечко и никто это не тронет. Ни одна компания не пойдет делать первичную съемку – она пойдет там, где уже сливки, где уже лежит.
– Сергей Михайлович, а, кстати, Газпром там чего-то осваивает, новые месторождения, нефтяные компании, чего-то лицензию получает. А это все было разведано когда? Это было советскими геологами разведано?
– Здесь ситуация такая. Все, что касается углеводородов, львиная доля была разведана еще во времена Советского Союза. По крайней мере, были выделены площади перспективные. Но вот уже разведку на этих площадях очень часто крупные компании делают сами. У них, кстати… Я был в Лукойле. Я когда зашел, ну, скажем так, в геофизический департамент, когда они мне показали те материалы и ту аппаратуру, на которой они работают, – ну, это, действительно, XXI век, я просто позавидовал.
– Серьезно?
– Конечно! Ну что вы?
– А чего у нас тогда президент говорит, что никто не занимается инновациями?
– Нет-нет-нет. Вот, как раз современная геофизика там, где она есть, а, в основном, к сожалению, она есть как раз у частных компаний, там высочайший уровень. Ну, другое дело, что там вся аппаратура – это, понятно, аппаратура канадская, французская, у нас нет своей аппаратуры хорошей. Но интерпретация лучших интерпретаторов, ну, условно говоря, там, где нужно думать головой… У нас девиз геологов – «Умом и молотком». Значит, молотком стучать породу и умом. Так вот, лучших интерпретаторов любых данных геологических либо геофизических в мире чем наши российские геологи и геофизики просто нет. Это все благодаря той школе, мощной школе геологической, которая была еще, кстати, до Советского Союза, еще в России. И часто я вижу, когда та или иная небольшая компания… Вот сейчас такие есть компании, и вдруг смотрю, они работают в Австралии, где-то в Африке, еще где-то, даже работают и в той же Канаде. Я понимаю, что они берут аппаратуру их, а мозги свои, и там делают гениальные вещи.
– Не хочу быть провокатором, но жалею, что у нас с вами радиоэфир, а не телевизионный эфир. Потому что радиослушатели не могут видеть то, что вижу сейчас я, – как у вас загорелись глаза, когда вы заговорили про геологию. И какой у вас был спокойный взгляд, когда вы говорили про Совет федерации.
– (смеется) Там работа налажена в отличие от.
– Хорошо. И еще один вопрос. А как в этом году вы отдыхали? Я скажу даже проще: в поле вышли или нет?
– В поле вышел. В поле вышел уже в конце сезона, как у нас говорят. Это было начало сентября, я был в настоящем маршруте, в настоящей экспедиции в пустыне Гоби, в любимой для меня Монголии, где я 10 лет провел геологом. Мы были опять практически в составе наземного отряда, я собрал всю команду. Мы искали уникальные камни. Есть такое образование, называется «Кольца Лизеганга».
Лизеганг – это немецкий химик XIX века, который впервые открыл такое явление, которое названо его именем, когда при одном химическом опыте вместо того, чтобы там раствор менял цвет или еще что-то, образуются кольца очень правильной формы. И, допустим, белое-черное, белое-черное, белое-черное.
В геологии в осадочных породах реже, иногда вулканогенных есть такое образование. Непонятно. Кстати, ломают голову до сих пор, что это такое. И, кстати, над этим голову ломал Павел Флоренский, над этим голову ломал Андрей Дмитриевич Сахаров. Всю жизнь. И Флоренский, выйдя, по-моему, из Соловков, он написал в письме какому-то своему знакомому, что, кажется, сидя в Соловках, он открыл тайну колец Лизеганга и сказал, что сейчас напишет ее. Но его тут же взяли снова, и он погиб в следующем заключении, и эта тайна…
Кстати, до сих пор единой гипотезы нету. Но есть интересная красивая гипотеза, в частности, этой гипотезы придерживался Андрей Дмитриевич Сахаров. Гипотеза такая. Прежде чем на нашей планете появилась живая клетка, то есть начало жизни на нашей планете, по воле, ну, давайте скажем так, или Всевышнего, или природы – так вот этот кто-то, Всевышний или природа, такое ощущение, что пробовали на неживой материи. И следами этих экспериментов являются кольца Лизеганга. То есть это, вот, некое упорядочивание в хаосе, причем, что интересно, именно в осадочных, как правило, породах. Ведь, говорят, что кольца Лизеганга – это продукт, как бы, самозатухающих колебаний. Кто-то говорит, что это некая реакция как раз на некую упорядоченность, потому что из хаоса рождалась некая органика, некое живое, прежде чем появилась первая кислота нуклеиновая. И поиском таких замечательных образований мы успешно занимались, как я уже сказал, в начале сентября. Мы нашли то, что искали. Ура-ура!
– Я благодарю Сергея Михайловича Миронова. В эфире была программа «Dura Lex», и в заключении я хочу пожелать вам, Сергей Михайлович, чтобы с такой же страстью вы наводили порядок в нашей общественно-политической жизни. И кольца Лизеганга – это, как я понял, некий порядок в хаосе. И вот, чтобы вы нашли кольца Лизеганга применительно к общественно-политическому устройству Российской Федерации. Это Михаил Барщевский, программа «Dura Lex». Всего доброго.Источник: "Эхо Москвы".-24.10.2009
