11 октября 2010
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Добрый вечер. В эфире программа «Dura lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Начну я вот с чего. Я не делаю секрета, что наша передача идет в записи. Сергей Михайлович задержался, приехал на запись позже, потому что был в пробке. Сергей Михайлович, как это вас (вас!) угораздило оказаться в пробке?
– Все очень просто. Так как я торопился, я действительно взял машину сопровождения ГАИ. А езжу я в машине без маячка, поэтому когда нужно куда-то быстро, прошу сопроводить меня машину ГАИ. Но когда я стою на бульваре – хоть ты с ГАИ, хоть ты без ГАИ, – стоит поток машин, куда ж нам деться? Поэтому стояли в пробке, причем стояли буквально недалеко от вас, на бульваре, но потихонечку двигались. Дело в том, что, когда в таких ситуациях гаишники любят включать мигалки, пищалки, я говорю: «Ребята, выключите. Все видят, что вы ГАИ, что вас желательно пропустить». Но если физически нет возможности?
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Сергей Михайлович, я не случайно задал этот вопрос. Вы не первый день на свете живете, у вас есть право и на ФСО, и на ГАИ, и на мигалку, у вас есть все права. Скажите мне, пожалуйста, насколько мигалки в Москве реально влияют на дорожную ситуацию?
– Я думаю, что все-таки те проблемы, с которыми сталкиваются автомобилисты, это следствие абсолютно непродуманной логистики, отсутствие нормального порядка, нормальной разметки, нормальных дорог, нормальных парковок и многое другое. То, что так называемые вип-автомобили доставляют много хлопот и неприятных минут отдельно взятым автомобилистам – но на самом деле их много, потому что машин с мигалками много, – это факт. Но если говорить объективно, влияют ли на трафик движения в целом вот эти машины с мигалками, нет, за исключением, безусловно, проезда Президента и премьера, когда просто перекрываются.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Это другое.
– Но то, что это…
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Раздражает.
– Дело в том, что не только раздражает. Во-первых, это создает иногда реальную опасность. Я, например, запрещаю всякие эти вещи – выезд на встречку без сопровождения ГАИ. Когда я еду в машине с сопровождением ГАИ, они делают так называемые карманы. Когда требуется – вызвал Президент или еще что-то. Я, кстати, должен сказать, и смею уверить слушателей «Эхо Москвы», что это не рисовка какая-то. Если мне просто нужно, особенно по личным делам или я никуда не тороплюсь, я вообще без ГАИ часто езжу по Москве, моя машина, как я уже сказал, имеет абсолютно обычные номера, мигалки нет, поэтому я езжу спокойно, никто вообще не знает, что это какая-то служебная машина. Но если приходится торопиться, то тогда беру ГАИ. Я же сам водитель, поэтому я все время слежу, чтобы не создавать ситуации, которые могут привести к аварии либо к каким-то казусам.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Вы официально охраняемое лицо. А вам разрешается самому за рулем сидеть, или вам надо каждый раз разрешение спрашивать?
– Безусловно, разрешается, но скажу честно, я практически сейчас не вожу. Единственное, когда я нахожусь вне любого города, на трассе, я могу себе позволить сесть за руль, и то это не тот служебный автомобиль, на котором меня возят, а это либо автомобиль друзей…
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я надеюсь, это не «Лада Калина»?
– Нет, это не «Лада Калина».
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Ладно. Сергей Михайлович, теперь давайте о вещах серьезных поговорим. Я хочу с вами разговаривать прямо, вы не первый раз у меня в передаче, мне приходилось с вами общаться. Мне нравится, что вы иногда позволяете себе быть совершенно откровенным. Хочется, чтобы сейчас тоже позволили.
– Чтобы сейчас было иногда.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Да, чтобы сейчас было иногда. С моей точки зрения, монопольное положение одной партии – любой, не важно какой – это реальная опасность для России. Реальная опасность. Я вообще полагаю, что решение всех проблем России связано с удовлетворением двух требований. Требование номер один – это сменяемость правящих партий. Как на Западе – лейбористы, консерваторы, республиканцы, демократы и так далее. И второе – это независимая судебная система. Вот если эти две проблемы решить, то все остальные проблемы решаются.
Ни ЛДПР, ни КПРФ я в качестве реальных оппонентов не вижу. Казалось бы, могли бы быть реальными оппонентами «Единой России» вы – СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ. Но какие-то вы мягкие: вроде как и критикуете, но вроде как не принципиально, какие-то полуоппозиционеры, как-то аккуратненько. Вы считаете, что при такой позиции у вас есть шансы на электоральный успех?
– Михаил Юрьевич, не сочтите за моветон, но я сначала вам задам два вопроса. Первый – а вы у нас беспартийный?
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я – да.
– А в свете того, что вы сказали в самом начале этой части нашего разговора, что вы принципиальный противник монополии одной партии, я вам предлагаю на полном серьезе рассмотреть возможность примкнуть в наши ряды. Это краеугольный камень сегодняшней нашей политики. Мы категорически возражаем против монополии, против господства одной партии. Мы считаем, что должна быть реальная многопартийность.
Мы считаем, что коль скоро Президент говорит о модернизации, пускай она будет не только в сфере экономики, но и в сфере политики. Здесь как раз речь идет о конкуренции, свободной, нормальной конкуренции. И право людей – избирать и выбирать. Поэтому мне очень симпатично все, что вы говорите.
А теперь возвращаясь к тем вопросам, которые вы мне задали. Первое – «Единая Россия», к счастью, считает совершенно по-другому, в отличие от вас, беспартийного, по поводу нашей мягкости. Мы их достали. Скажу объективно, в основном уже достали этим летом и этой осенью. Считайте, что мы немножко долго раскачивались, нам только четыре года исполнится этой осенью, 28 октября.
Но сейчас мы вступили в жесткий клинч и в жесткую полемику, и даже не только в полемику, но и в конкретные действия. Например, в Новосибирской области мы просто снимаем «Единую Россию» – пытаемся, по крайней мере, подали иск – за подкуп избирателей.
Кстати, я не могу не рассказать эту замечательную историю. Вы наверняка тоже слышали. «Единая Россия», ничтоже сумняшеся, на всю страну объявила, что она выделила деньги на ремонт дорог. На ремонт дорог выделили деньги только в тех регионах, где идут выборы. Причем чем более проблемный, с точки зрения «Единой России», регион, тем больше денег они туда вбухивают.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– У меня сразу вопрос. А как это «Единая Россия» может выделить деньги? Из партийной кассы, что ли?
– Михаил Юрьевич, вы говорите, как будто вы уже наш. Мы такой же вопрос задаем. Они, конечно же, говорят о бюджетных деньгах, говорят о деньгах всех налогоплательщиков, но почему-то приписывают это себе. И тут, обратите внимание – вам, как юристу, это не может не доставить удовольствие, – когда мы прижали в Новосибирске «Единую Россию» к стенке, подали в суд на них с иском о снятии их списка, потому что то, что они делают в Новосибирске: когда катки катают новый асфальт, везде на катках плакатики ««Единой России»…
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Подождите. Стоп. Это они что, намекают, что они всех в асфальт закатают?
– Нет, они намекают на то, что они лично дали деньги новосибирцам, и теперь, в частности, в Новосибирске будут замечательные дороги. Но они забыли одну простую вещь – закон, который запрещает такие действия и трактует это как подкуп избирателей. Именно за подкуп избирателей мы подали на них иск.
И когда они поняли, что юридически им придется отвечать, так как они хвастаются, что это их личные деньги, «Единой России», и они во время избирательной кампании облагодетельствуют новосибирцев новыми дорогами, то их можно за это снять, тут же г-н Неверов в Москве публично заявил: «Единая Россия» не имеет никакого отношения к ремонту дорог в России».
Господа единороссы, говорю я им, определитесь, где вы лукавите, а где вы говорите правду. Почему я об этом вспомнил? Действительно, сейчас идет очень острая борьба, и мы заявляем официально – мы, правда, об этом и раньше говорили, но, может, это не очень было слышно, – что мы все-таки главным своим оппонентом, и политическим, и идеологическим, считаем «Единую Россию», и главное направление нашей оппозиционности направленно именно на эту партию-монополиста.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Смотрите, Лужков, уйдя из «Единой России» – мы сейчас не обсуждаем, насколько красиво выглядит «Единая Россия» в ситуации, когда сдала своего отца-основателя просто с потрохами, это мы не обсуждаем, – Лужков сказал, что нет такой партии «Единая Россия», есть служанка. Я благодарю вас за приглашение примкнуть к вашим рядам, мы это еще обсудим. Но вот уж кого надо звать, очевидно совершенно.
– Нет, с Юрием Михайловичем нам не по пути по определению. Я думаю, что Юрий Михайлович сейчас на себе испытает многие «прелести», которые испытывали мы от его административного давления, когда, допустим, год назад шли выборы. Но это меня мало волнует. Вы действительно затронули удивительнейшую тему, когда видный деятель «Единой России», член Высшего совета, отец-основатель, теперь заявляет, что тьфу на вас и «Единая Россия» – это служанка, это такой замечательный акт саморазоблачения.
И отсюда логически можно сделать вывод: а что, если все нынешние высокие партфункционеры «Единой России», паче чаяния оказавшись, тем более по таким обстоятельствам, не при должностях, вдруг они прозреют и то же самое скажут о «Единой России»?
И тогда получается, что мое определение «Единой России» как профсоюза бюрократов на самом деле имеет полное под собой основание. Они собрали всех чиновников, очень этим горды, отсюда у них гордое название, что они партия власти, но при этом не имеют никакой идеологии, если не считать идеологией молчаливый вопрос Правительству, лично Председателю Правительства – «Чего изволите?»
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– По ассоциации. Вот смотрите, Сергей Михайлович, я подтверждаю как сторонний наблюдатель, что последние полгода, может быть, даже чуть больше вы пожестче стали, поконкретнее и пожестче. Но вы вообще никогда не критикуете Кремль. Что, Медведев никогда не ошибается?
– Давайте мы поговорим, что значит критикуете. Всем известно, что Дмитрий Анатольевич Медведев, к сожалению, горячо поддерживает единый государственный экзамен. Я являюсь последовательным противником Единого государственного экзамена, об этом говорю, говорил и буду говорить, и буду убеждать, в том числе нашего Президента и премьера, что это абсолютно пагубное решение, которое уже ведет к очень плачевным последствиям.
Председатель Правительства вносит бюджет, вносит антикризисные программы. Наша партия, мы возражаем, мы говорим, что не согласны, мы вносим альтернативу. И в этой связи, может быть, кто-то считает, что нужно обязательно переходить на личности. Мы люди интеллигентные, мы не считаем для себя это возможным и нужным. Но мы со многими вещами не согласны. У нас очень хорошее правило (я думаю, что это особенность нашей партии, чего нет у других): если мы критикуем, то мы предлагаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Это правда.
– Если мы с чем-то не согласны, мы всегда предлагаем альтернативу.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Хорошо. Смотрите, что получается, Сергей Михайлович. Мы с вами договорились в начале беседы говорить откровенно. Согласитесь, есть некая двусмысленность в вашем положении. Мало того, что мне известно – извините, что предаю огласке, – что вы довольно давно в дружеских отношениях с Путиным, в личных отношениях.
– Это правда.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Вы Председатель Совета Федерации, третье лицо. И вы лидер оппозиционной партии. С кем вы?
– Мы, социал-демократы России, с народом нашим. И у меня лично нет никакого раздвоения личности, нет никаких комплексов. Да, я очень рад и горд тем, что я могу назвать наши отношения с Владимиром Путиным дружескими отношениями. Но именно как друг я считаю себя обязанным говорить: а) правду, б) говорить вещи, может быть, неприятные, и, наконец, в) при этом предлагать какие-то иные варианты.
Я вообще считаю, что и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич прекрасно понимают, имея очень мощный жизненный опыт, в том числе в политике, что опираться можно только на то, что сопротивляется. Наша партия сопротивляется этому монополизму, этому дебилизму, этому «кто не с нами, тот против нас», и мы всегда предлагаем, предлагаем альтернативы.
Кстати, жизнь показывает, что многие наши инициативы, которые сначала принимаются в штыки, потом потихонечку мысль начинает овладевать массами, и смотришь – сама «Единая Россия» от своего имени вносит практически наши предложения, уже претендуя на лавры победителей и на лавры авторства. В конце концов, для нас это вторично.
Но возвращаемся к нашим отношениям с руководством страны. Мы привыкли очень прагматично определяться. Любая инициатива, любое действие нами либо поддерживается (и это тоже может быть, в отличие от тех, кто против всего, как Баба-Яга), либо мы против принципиально, идеологически, и мы об этом тоже говорим, либо мы считаем, что тот или иной законопроект или решение половинчатое, недоработанное. И во втором, и в третьем случае, еще раз подчеркну, всегда предлагаем альтернативы.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Скажите мне такую штуку, пожалуйста. Для меня всегда было и удивительно, и приятно, с одной стороны, а с другой стороны – настораживающе то, что в вашей партии очень разные люди. Я возьму наиболее заметных. Геннадий Гудков, полковник ФСБ в отставке, по определению не либерал и не демократ. При этом Галина Хованская, Оксана Дмитриева, бывшие «яблочники», т.е. по определению либералы и демократы. Можем продолжить список. У вас очень разные люди. Как вы их объединяете, как они договариваются? На какой платформе?
– Спасибо большое, Михаил Юрьевич, потому что вы выводите на очень важный для меня момент. Я сейчас назову только несколько критериев, которые присущи всем тем людям, о которых вы сказали. Именно поэтому мы в одной команде, мы в одной партии, оппозиционной партии власти, в партии социал-демократической современной.
Первый критерий – это неравнодушие, это непофигизм, это все люди, которые убеждены, что от них лично что-то зависит в этом мире, в нашей прекрасной стране, и они что-то могут изменить. Второе – все мои соратники категорические противники монополизма одной партии. Мы помним все, причем и по возрасту, и по жизненному опыту, к чему привел монополизм КПСС – к краху великого государства Союза Советских Социалистических Республик. Повторения этого мы не хотим.
И, наконец, третье – у нас есть разные точки зрения, например, о роли государства в нашей жизни, будь то экономика, будь то политика, есть разные точки зрения о рыночных механизмах, насколько они должны главенствовать, насколько они должны быть регулируемы и так далее. У нас есть разные подходы к решению каких-то конкретных задач. Но нас объединяет очень простая вещь – полное ощущение, что так несправедливо жить дальше мы не можем.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Простите, перебью. Вы сейчас произнесли слово, которое я очень долго ждал. Меня не очень увлекает термин социал-демократия, как термин – повторяю еще раз, я вообще в эти «измы» наигрался, я, правда, термин социал-демократия понимаю все-таки лучше, чем консерватизм…
– И за это уже спасибо.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Хотя бы содержание понимаю. Но вот слово «справедливость», которое есть в названии вашей партии, вот это, по-моему, ключевое слово.
– Абсолютно правильно. Вы хоть меня и перебили, но перебили на нужном месте, тем более дали возможность еще раз подчеркнуть вот это самое фундаментальное, ключевое положение, или критерий, или наше общее свойство, которое нас объединяет, – абсолютное понимание нынешней несправедливости по отношению к подавляющему большинству граждан нашей страны и желание изменить эту несправедливость на справедливость по отношению как раз к большинству граждан нашей страны.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Давайте отсюда оттолкнемся. Справедливость – это суд, да?
– Безусловно, в том числе.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– У меня неделю назад на вашем месте сидел Олег Морозов, не буду скрывать, мой приятель по жизни, другом не назову, но близкий приятель, человек, к которому я отношусь с колоссальной симпатией, личной симпатией. Я его спросил: какие основные проблемы, которые у нас есть, и согласен ли он с тем, что две проблемы – это монополия партийная и судебная система. И он согласился со мной и стал объяснять, что «Единая Россия» делает очень много для того, чтобы дать возможность другим партиям конкурировать и так далее.
– Можно теперь я вас перебью? Когда это говорит Олег Морозов, я тоже ему верю. Другое дело, как в известной присказке – съест то он съест, да кто ж ему даст. Так вот сама «Единая Россия», хоть она и говорит, что она создает какие-то условия, ни для кого ничего она не создает, только как раз «давить и не пущать». Вот сам Олег, может быть, искренне считает, что что-то нужно менять и даже готов менять, но большинство, которое в том числе принимает там решения, придерживается совершенно другой точки зрения.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Их здесь нет, не будем обсуждать. Факты мы видим. Меня интересует другое. Олег сказал очень интересную вещь: указом Президента и законом многопартийность не введешь. Т.е. вам голоса на выборах не добавить. А вот судебную систему сделать независимой указом можно.
– Лучше законом, конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Извините, я в данном случае говорю не как юрист, а как обыватель. Волевым актом – не важно, как он будет называться. Вы считаете, что, действительно, сегодня от Президента ничего не зависит, с точки зрения обеспечения возможности двухпартийной системы? Вы считаете, что от Президента зависит что-нибудь, с точки зрения введения независимости судебной системы реальной, или вы считаете, что и то, и другое – это процессы, которые должны произойти эволюционным путем сами по себе?
– Я убежден, что от Президента зависит очень многое, от его личной позиции и от личного проявления воли в достижении заявленных целей, например, в судебной реформе, о которой он говорил. И уверен, что мы все-таки увидим его конкретные предложения в этой сфере. Я уверен, что, с точки зрения создания условий для реальной конкуренции, Президент многое может делать и – нужно сказать честно – многое уже сделал. Мартовские выборы после известного Госсовета, которые были проведены на редкость в меньшей степени под административным давлением, мы увидели совершенно иные результаты. Сейчас, осенью, картина уже иная, потому что «Единая Россия» чувствует, что теряет, и пошла во все тяжкие. Но не будем о грустном.
Так вот Президент многое уже сделал, и меняя законодательство, для того чтобы была возможность реально конкурировать. Но многое зависит от всех нас. В данном случае я не говорю только о членах партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, я говорю о гражданах, о гражданском обществе. Если мы будем мириться, если мы будем считать, что от нас ничего не зависит и только указом Президента можно ввести реальную конкуренцию, реальную многопартийность, мы так никогда и не дойдем до того, чтобы это стало нормой и явью.
Число сторонников нашей партии растет, неравнодушных людей у нас много, людей, чувствующих несправедливость, еще больше. Поэтому мы убеждены в наших суперпозитивных перспективах именно как новой политической силы, которая оппонирует партии власти.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Поскольку наша передача выходит 9 октября, то я не хочу, чтобы это выглядело как агитация. Наоборот, даже скажу, что есть люди, которые довольны жизнью, и у них нет никаких оснований голосовать за вас, они могут совершенно спокойно голосовать за «Единую Россию», которая вполне обеспечивает их тем, чего они хотят.
– Полностью согласен с вашим тезисом. Те люди, которые сегодня довольны жизнью, всегда голосуют за «Единую Россию», нисколько не сомневаюсь в этом.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Скажите мне, пожалуйста, такую штуку. Как у вас с внутрипартийной демократией? Я много слышал от ваших однопартийцев, что бывают случаи, когда ваши решения не проходят, голосуется другое решение. Это я знаю. Я хочу спросить не об этом. Недавно Геннадий Гудков создал общественное движение «Россия, вперед!», движение, которое прямо заявило свою антиправительственную направленность. Мне интересно, он к вам пришел, спросил разрешения, посоветовался? В общем, вы-то оказались в довольно сложном положении, лично вы.
– Геннадий Гудков не приходил. Я узнал о его намерении из газет, очень удивился, вызвал его. Он сказал, что «однажды мы с вами говорили что-то». Слушайте, можно говорить о чем угодно, но когда ты реально объявляешь о создании нового движения и ты входишь в учредители, наряду с тобой входят еще несколько моих товарищей по партии, а я, Председатель партии, об этом узнаю из газет, это неправильно. Это на самом деле инициатива Геннадия Гудкова. Я считаю, что она вполне возможна, но только именно как непартийная. С точки зрения партийной, у нас есть свои взгляды, свои принципы и своя идеология.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Конкретный вопрос. Извините, проверка на вшивость.
– Давайте.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Через год выборы в Госдуму. Геннадий Гудков будет в списках вашей партии?
– Обязательно.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Несмотря на то, что он такие вещи позволяет?
– Это нормально. Между нами говоря, по-товарищески у нас с ним очень хорошие отношения, мы с ним на «ты». Я сказал все, что о нем думаю, в глаза ему, сказал: «Гена, надо советоваться. И если уж ты взялся, пожалуйста, не делай вид, что это партийный проект. Ты, как член партии, волен заниматься и другой общественно полезной деятельностью. Если ты считаешь необходимым создавать такое движение, пожалуйста». Более того, когда я увидел, кто пришел на учредительную конференцию, меня, например, не устроили многие фамилии, многие персоналии, которые там участвовали. Я опять Гене сказал: «Гена, будь осторожен, ты не заиграйся». Это все есть. Но при этом он мой соратник, он член партии, я могу сказать точно – он пойдет по территории Московской области, где он и сейчас представляет. Уверен, что будет депутатом следующего созыва от нашей партии.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Мне нравится ваша позиция, честно признаюсь. Продолжим разговор после перерыва.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– В эфире программа «Dura lex». Напоминаю, что сегодня в гостях у меня Сергей Михайлович Миронов, Председатель Совета Федерации Российской Федерации. Сергей Михайлович, несколько конкретных вопросов теперь не о партийных делах. Создание единого Следственного комитета, не в том виде, в каком он сегодня создан, когда это просто переименование, а в перспективе, т.е. передача ему многих функций Следственного комитета МВД, ФСБ, наркоконтроля. У вас нет опасения – историческая память, – что мы новый НКВД создаем?
– Опасений нет, но нужно внимательно наблюдать, во что трансформируется этот Следственный комитет, который сегодня стал независимым от Генеральной прокуратуры. А дальше посмотрим, какие еще структуры будут в него вливаться. В частности, я считаю, что обязательно в прокуратуре должна остаться группа следователей, может быть, она будет не очень большая, которая в том числе должна заниматься уже вопросами, которые могут быть к сотрудникам самого Следственного комитета. Потому что если у нас окажется некий масштабный монстр Следственный комитет, над которым не будет никакого контроля, это опасно, этого нельзя допускать ни в коем случае. А с точки зрения создания некого аналога ФБР, почему бы и нет.
Я не глубокий специалист в этих вопросах, но когда у нас каждое ведомство имеет свои следственные управления или следственные комитеты и каждый старается, если что-то пересекается с другими ведомствами, все держать у себя, не дай Бог что-то выпустить. Я уже просто знаю по письмам, по обращениям, какие из-за этого возникают неприятности, в том числе и у граждан нашей страны. Если все это будет некая единая структура, которая будет заниматься расследованием любых преступлений по любым основаниям, по любым направлениям, то, мне кажется, целесообразность в этом есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я с вами согласен. Мне странно было бы спорить, потому что я-то сторонник единого Следственного комитета уже много-много лет, я об этом публично говорил. Но я всегда оговаривался, что должны быть надзорные функции у прокуратуры.
– Согласен.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– А сейчас прокуратуру низвели до положения…
– А вот это неправильно. По поводу надзорной функции. Кроме той специальной группы следователей, которая тоже должна быть в Генеральной прокуратуре, обязательно должны быть надзорные функции. Суть прокуратуры – это как раз надзирать за соблюдением закона во всех структурах, во всем правоприменении, включая в том числе такую очень специфическую отрасль, как следствие.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Мы дальше еще будем говорить о конкретных разных вещах, но хочу вернуться к первой части передачи, не могу вас не спросить. Сергей Михайлович, а вам не кажется, что если бы вы ушли с должности Председателя Совета Федерации, то оппозиционная деятельность вашей партии была бы заметно усилена?
– А вам не кажется, Михаил Юрьевич, что если бы паче чаяния я ушел с этого поста, то моим соратникам по партии пришлось бы еще тяжелее выдерживать тот пресс «Единой России», который они сегодня выдерживают? А коль скоро у меня есть статус, я, скажу честно, очень часто просто защищаю на букве закона право людей иметь иную точку зрения и право нормально в рамках закона участвовать в выборных кампаниях. Самое интересное то, что в стенах Совета Федерации, как вы знаете, запрещена партийная деятельность, у нас нет никаких фракций. И у меня всегда четкое разделение труда: в стенах Совета Федерации я только председатель СФ и представляю в нем законодательное собрание Санкт-Петербурга, вне стен Совета Федерации я могу быть и тем, и другим, в том числе и Председателем партии, оппозиционной «Единой России».
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Не могу не съерничать насчет Санкт-Петербурга, вы сейчас упомянули. Сами напросились. Вы говорите: я коренной ленинградец, теперь санкт-петербуржец. С учетом обсуждения вопроса о памятнике Петру Первому, не хотите вы, петербуржцы, чтобы мы, москвичи, подарили вам этот памятник?
– Я уже говорил буквально вчера, что этот знаменитый памятник Петру неплохо бы смотрелся посредине Финского залива при въезде с моря в мой родной город Санкт-Петербург. Здесь он, прямо скажем, смотрится неуместно, мелковата будет речушечка.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Ладно, Москву-реку обижать не надо, ваша Нева не крупнее.
– Конечно, крупнее. Дело в том, что градостроительная политика в том числе еще и старой Москвы была такова, что можно найти места в Москве-реке, где она будет сопоставима по ширине с Невой, хотя в самых центральных местах Нева, конечно, шире. Но так как город строился по небесной линии, как говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев покойный, то даже визуальное впечатление Невы всегда больше, чем Москва-река.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Ладно, договоримся так: вы нам кадры поставляете, а мы вам памятники обратно.
– Это не самый плохой change.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Хорошо. К вопросу о регионах. Как вы относитесь к идее укрупнения регионов?
– Отношусь очень просто. Если людям этого хочется, жителям конкретного субъекта Федерации, значит, так тому и быть. А если кто-то считает, что меньшим числом регионов управлять легче, что это более экономично, что это более правильно, с точки зрения опять же управленческой, все эти намерения нужно оставлять при себе. Главный критерий – мнений жителей конкретных регионов. Причем я бы даже еще более предметно сказал – их прямой материальный интерес. Если при объединении и укрупнении субъектов люди видят, что им станет жить лучше в прямом смысле слова, у них бюджет вырастет, они сами инициируют проведение референдума, проголосуют и скажут властям – быстренько объединяйтесь.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Ой, Сергей Михайлович, какие опасные вещи вы говорите.
– Не опасные.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я скажу, почему опасные. Вы что, действительно полагаете, что власть – не важно, наша, американская, французская – должна действовать так, как хочется населению?
– Абсолютно.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Да мы бы до сих пор жили в каменном веке в пещерах.
– Дело в том, что в каменном веке мы не жили бы просто потому, что наши сограждане, россияне XXI века – люди информированные, умные, прекрасно понимающие, что служит их интересам. А коль скоро у нас народ – единственный источник власти, то, прежде всего, любая власть должна ориентироваться на то, что хочет народ.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Сергей Михайлович, я с вами принципиально здесь не согласен, но это уже факт моей биографии. А вот такой вопрос. Хорошо, мы с вами сейчас выходим на улицу и проводим опрос населения Российской Федерации: «Хотите ли вы увеличения с завтрашнего дня пенсий в 10 раз, зарплат – в 10 раз? Правда, при этом учтите, что экономика через 5 лет рухнет». Как вы думаете, какой ответ мы получим?
– А вот здесь как раз не случайно даже в нашем законе о референдуме говорится, что вопросы бюджетной политики, вопросы денежной политики на референдумы не выносятся. Потому что люди здесь не будут обладать всей полнотой информации и, может быть, руководствуясь благими намерениями и своими представлениями о том, как функционирует страна, могут завести страну в тупик. Но когда речь идет, например, о том, избирать губернатора или не избирать, когда речь идет о том, укрупнять регион или не укрупнять, когда речь идет о том, быть закону о полиции или не быть, когда речь идет о том, каким должно быть образование и здравоохранение, бесплатное или нет, вот на эти вопросы должен отвечать только народ, и все чиновники, вся власть должны прислушиваться к нему. А вот такие вопросы, тонкие и непростые, с точки зрения имеющихся ресурсов бюджетных, конечно, нельзя давать на откуп референдума, эти вопросы должны решать профессионально представители народа, коих они должны всенародно избирать.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Вы только что сказали о том, что такие вопросы, как медицина, выбирать губернаторов, не выбирать, должно решать население. Вы сами, лично вы за выборность губернаторов или против?
– Безусловно за, с учетом того, что это самый демократичный способ. Но я принял новый порядок избрания губернаторов в понимании того, что при проведении реформы местного самоуправления, когда от губернаторов отняли половину полномочий, передали в местное самоуправление, добровольно никто бы это не сделал. Поэтому нужен был такой формат. А как только местное самоуправление станет на ноги, убежден, нам нужно будет переходить к прямым выборам губернаторов.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Вам нравятся выборы партийным списком?
– Мне нравятся выборы по партийным спискам в Государственную Думу, с учетом возможности установления реальной многопартийности. Любые другие региональные и другие выборы, я считаю, должны проходить 50 на 50. У нас граждане привыкли иметь своего депутата, привязанного к территории, а не только к партийности. И мне представляется, такая норма для федерального уровня – по крайней мере, на этом этапе – стопроцентные партийные списки, а на региональных и муниципальных – 50 на 50.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Задаю вопрос совершенно искренне. Вы опытный политик, реально вовлеченный. Я пока только приглашен, еще не вступил. Объясните мне, я, правда, не понимаю. А что такое консерватизм? «Единая Россия» говорит о консерватизме. Что они вкладывают в это понятие?
– Согласитесь, правильнее будет задать этот вопрос представителям «Единой России». Я как раз считаю, что они сделали очень большую ошибку, почему-то остановившись на этом понятии, на этом термине. В моем представлении нынешний консерватизм «Единой России» – желание законсервировать свое положение как властной партии, свое положение на всех этих постах, которые сейчас в основном члены «Единой России» и занимают, и более того, в абсолютном нежелании модернизироваться, в абсолютном нежелании идти куда-то…
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Они же поддержали Президента в призыве к модернизации.
– А куда они денутся? Более того, они выдвинули вообще замечательный термин о консервативной модернизации. Я уже однажды говорил, что это как морская свинка, которая не имеет отношения ни к морю, ни к известным животным. Так вот этот консерватизм – это, на мой взгляд, всего лишь такое внутреннее желание сохранения себя во власти и себя на своих постах, не более того. Остальное – все это словоблудие, простите.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я вам сейчас задам сложный вопрос, с моей точки зрения, психологически сложный. Не хотите, можете не отвечать, но мне бы хотелось услышать ответ. Я вас спросил по поводу отставки, не лучше ли было бы для партийной деятельности. Вы ответили. А вот теперь такой вопрос. Наблюдая, что происходит вокруг Лужкова, не могу не спросить. Как вы думаете, какой процент тех, кто вас сегодня окружает, с вами дружит, останутся рядом с вами в случае вашей отставки?
– Хороший вопрос. К счастью, подавляющее большинство. Если мы говорим, прежде всего, о соратниках по партии, это вообще практически большинство. Даже если мы будем говорить о моих коллегах членах Совета Федерации, если так сложится, что я по любым основаниям покину пост Председателя СФ, большинство моих коллег останутся моими очень хорошими, добрыми товарищами, и мы будем продолжать встречаться, и будем общаться. Потому что за годы, проведенные в стенах СФ, у нас сложились, действительно, уже товарищеские отношения. И я понимаю, что многие из них искренне дружат все-таки не с должностью, а с человеком. Могут быть неприятные сюрпризы, в этом плане я реалист, я не первый год живу на свете. Но в целом я уверен, что какой бы пост я ни занимал, есть значительное число людей, которые уважают и знают меня именно как Сергея Михайловича Миронова, а не как Председателя СФ.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Сергей Михайлович, давайте на этом вопросе остановимся еще. Мне искренне по-человечески очень интересно, и поэтому продолжаю эту тему. Наверняка также думал Лужков. В общем, кроме Кобзона – бесспорно, личности, выдающейся со всех точек зрения, – особо друзей я рядом с ним не наблюдаю. Мы не обсуждаем, хороший или плохой Лужков (для меня есть два Лужкова: Лужков первого периода и второго периода). А все остальные как-то сдали. Не заблуждаетесь ли вы насчет себя?
– Хороший вопрос. Говоря о Юрии Михайловиче Лужкове еще, кстати, до отставки, я сказал, что, к сожалению, в последнее время, даже в последние годы у меня было полное ощущение, что Юрий Михайлович Лужков потерял чувство реальности. Я вас смею уверить, чувство реальности я не теряю. Не знаю, от Бога у меня это, от родителей, от армии, от геологии – я могу абсолютно уверенно сказать (и это могут подтвердить очень близкие мои друзья, товарищи и по геологии, и однокурсники, и одноклассники) – я не забронзовел. Вот эта болезнь, медные трубы, мне не грозит. Именно поэтому я трезво оцениваю реальное к себе отношение.
То, что многие высказывают дружелюбие, расположение с учетом моей должности, это да. И когда я сказал, что если паче чаяния наступит когда-нибудь момент, когда я не буду в этой должности, то многие останутся моими добрыми товарищами, и большинство из них. Но обратите внимание, я не сказал, что все. Потому что я реалист, я понимаю, что многие потом просто пройдут мимо и не поздороваются. Это тоже правда жизни.
Я видел такую сцену с Анатолием Александровичем Собчаком со стороны, когда он, будучи отрешенным от поста мэра, пришел в театр, в Мариинку. Я сидел в ложе, наверху. Он шел по проходу. Он зашел, ожидая, что люди будут здороваться, вставать, жать руку. А люди отворачивались. И это отворачивание голов по мере его прохождения, сверху смотрелось каким-то танцем страха. Просто поручкаться, поздороваться… Тогда уже был другой губернатор – вдруг кто-нибудь доложит, что с оппонентом кто-то поздоровался. Это было больно, удивительно. Честно говоря, мне было стыдно за тех людей, которые сидели в партере. В книге, в воспоминаниях о Собчаке я как раз об этом рассказываю, сейчас не буду пересказывать. Я все это видел, мне это знакомо.
Я реалист, я знаю, что, случись мне потерять должность, будет тоже довольно значительное число людей, которые вычеркнут меня из своей жизни. Но все-таки из тех, кто входит в мое окружение, это будет подавляющее меньшинство. Большинство останутся все равно моими товарищами, по крайней мере, мы будем общаться так же, как и сейчас.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– К вопросу о предателях и людях порядочных. Я в свое время слышал из нескольких источников такую историю. Вы питерский, вы прокомментируете, мне скажете, правда это или неправда. Когда Собчак не прошел на выборах и началась реально его травля, возникла реальная угроза того, что его посадят, было возбуждено уголовное дело, он оказался в больнице, в военном госпитале. Его могли арестовать в любой момент. И рассказывают, что именно Путин, рискуя головой по-серьезному, организовал его выезд из этого самого госпиталя, самолет и отправку в Париж. Правда это, неправда?
– Я отвечу таким образом. Владимир Владимирович Путин, он не предавал и не предает. Он остался верен Анатолию Александровичу Собчаку до последних его дней. Потому что Анатолий Александрович привел его, по сути, ввел в политику, и он стал политиком именно благодаря Собчаку. Более того, я могу сказать, что, когда были выборы губернатора в мае 2006 года, перед началом выборов, все-таки будучи уверенной в своей победе, команда Собчака, куда входил и Путин, однажды собравшись без Собчака, они сказали: если вдруг Собчак проигрывает, мы все уходим в отставку. Как известно, Путин немедленно подал в отставку.
Собчак сам попросил двух-трех людей – среди них был Миша Маневич, кое-кто еще – специально остаться в команде Яковлева. Сам попросил. Кое-кто вместе с Путиным ушел, а кое-кто остался, несмотря на то, что Собчак их не просил оставаться. Это к тому, о чем мы сейчас с вами говорили. Кто-то подумал: Бог с ней, с командой, Бог с ними, с идеалами, хочу жить, хочу жить нормально, удобно, комфортно, при должности, буду служить новому губернатору и забуду все, что было в прошлом. Каждый выбирает сам свою дорогу, каждый выбирает сам свой путь.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Сергей Михайлович, вы давно уже на вершине власти, при вас уже были и отставки, и назначения новых людей. Скажите мне, пожалуйста, как вам кажется, для какого процента людей наверху является доминирующим чувство человеческой порядочности, мужской чести, а для какого процента выживаемость при смене губернатора, при смене Председателя Правительства, при смене Президента и так далее.
– Я не берусь определять проценты.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Большинство, меньшинство.
– Я и этого, к сожалению, не могу сказать. Я просто скажу, что есть люди, для которых понятие чести, дружбы и быть в ладах со своей совестью важнее всего остального. К счастью, таких людей довольно много во власти различного уровня. Есть иные люди, которые пойдут по головам, которые переступят все что угодно, главное – сохранить свое место, свою должность, а все остальное вторично. Оценить в процентом соотношении, даже больше-меньше, я не берусь. По моим ощущениям, все-таки больше первых, тех, для кого чисто человеческие понятия важнее иного. Это моя личная точка зрения.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Вашими бы устами… Коли мы уже так подробно заговорили о Путине… Не так часто мне удается в студии видеть друзей Путина или близких людей Путина. Извините, задаю вопрос бестактный, откажитесь отвечать – снимем вопрос. Как вы считаете, то, что Путин возглавил «Единую Россию», это личная ошибка, это стратегическая задумка? Вот зачем он это сделал?
– Я абсолютно уверенно отвечаю, с точки зрения своего понимания этого, не с точки зрения знания истины, истину знает сам Владимир Путин. Когда он это сделал, не скрою, для меня это был некий ошеломляющий момент, неожиданный, это было как раз во время подготовки к выборам в Госдуму 2007 года. Ошеломление длилось несколько минут.
Я просто начал просчитывать, для чего Путину возглавлять этот профсоюз бюрократов. Потом пришел к одному своему выводу, и все дальнейшие поступки Владимира Путина и его взаимоотношения с партией «Единая Россия» убеждают меня в моей правоте. Хотя еще раз хочу сказать, это моя субъективная точка зрения. Я сразу вспомнил известное выражение: не можешь противостоять – возглавь.
Этот монстр был создан. Вот представьте себе, если бы Владимир Путин не имел этого рычага как лидер партии «Единая Россия». Он премьер, а «Единая Россия» была бы сама по себе. Так бы искрило и столько было бы, мягко говоря, нюансов. А сейчас Владимир Путин использует «Единую Россию»… Как раньше КПСС использовала профсоюзы как приводной ремень, а Владимир Путин использует «Единую Россию» как свой инструментарий для тех целей, которые ему нужны, и для реализации тех положений, которые он считает необходимыми, будь то законопроекты… Потому что «Единая Россия» говорит «есть, одобрямс, ура, вперед», не задумываясь ни о чем, в отличие, кстати, от нашей фракции и партии.
Есть возможность влиять на кадровую политику, в том числе по горизонтали, не только по вертикали, но и по горизонтали. И это мощный, сильный инструментарий. Я скажу честно, для меня принципиально важно, что Владимир Путин не член «Единой России». Это наше такое российское уникальное изобретение. Мало кто может понять, как можно быть лидером партии и не быть ее членом.
Но для меня принципиально важно, что он не член партии. Скажу честно, если бы на каком-то этапе я бы узнал, что Владимир Путин вступил в члены «Единой России», это меня сильно разочаровало бы. Потому что для меня понятно, что он использует эту партию, использует как свой инструментарий для целей, с которыми часто я тоже не согласен. Но для меня все понятно, это нормально.
Я должен сказать, что он поступил очень прагматично и функционально. Т.е. он понимал, что он уходит на вторую позицию с поста Президента, он будет премьером. Ему нужно решать огромное число вопросов. Но нельзя погрузиться полностью в экономику, нужно держать руку на пульсе, с точки зрения политической, а это, прежде всего, кадры. И здесь вот этот инструментарий «Единой России». Внесение, например, кандидатов для Президента на губернаторов, многие-многие другие вопросы – это все те моменты, где полностью участвует и Владимир Путин.
Может быть, мне, как лидеру оппозиционной партии, это не нравится, вот такая связка, безусловно не нравится. Потому что я прекрасно понимаю: отойди в сторону Владимир Путин – «Единая Россия» как партия все свои электоральные победы тут же превратит в поражения, для меня это совершенно очевидно. Но, не принимая, с точки зрения положительного одобрения, понимаю, почему он это сделал. И вот мое объяснение именно таково.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Я еще раз хочу объяснить радиослушателям, что я не хочу, чтобы передача принимала такую конкретную направленность. Я не испытываю симпатии к «Единой России» тоже, но не хочу, чтобы передача была против «Единой России». Поэтому я хочу сказать радиослушателям и вам, Сергей Михайлович, что в «Единой России» довольно большое количество людей, и среди них депутатов Госдумы, которые относятся к категории моих приятелей и друзей, людей, которых я считаю очень умными, очень порядочными и очень настроенными на благо России, т.е. не квасными патриотами, а реально пекущимися о благе России, там такие люди действительно есть. Поэтому я не хочу, чтобы в нашей с вами передаче была использована только одна краска.
Мне кажется, что есть два пути: борьба за власть внутри партии, и чем больше порядочных людей окажется внутри «Единой России», тем лучше и для «Единой России», и для России, и та борьба, которую ведете вы – за политическое превосходство, т.е. за выигрыш выборов. Мои слова не требуют комментария. Как спикер этой передачи, я подвожу свой итог.
– Я услышал. Более того, ведь я, в том числе и публично, часто говорю, что, к счастью, в «Единой России» есть достаточное число людей совестливых, людей честных, людей умных. Другое дело, что у меня создается ощущение, что их все меньше и меньше там становится, судя по тем действиям, которые демонстрирует сама «Единая Россия». Более того, вот эта пропорция тех и иных – это проблема, конечно, самой «Единой России». Почему-то мне кажется, что многим членам партии «Единая Россия», как раз относящимся к этой категории, среди которой у вас есть друзья (и у меня там тоже есть и товарищи, и друзья), им даже будет неловко в свое время, что они были именно в такой партии.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Меняем резко тему. Сергей Михайлович, мой традиционный вопрос, передача заканчивается. На полчаса вы стали Президентом России сейчас, сегодня. Три указа, которые вы подпишите.
– Давайте помечтаем, как в «Литературной газете» в советское время – «Если бы директором стал я». Три указа. Первый указ будет о детях. Я имею в виду все-таки ликвидацию беспризорных и всю эту проблему. Причем я знаю, что там нужно делать, поэтому первый указ будет о детях. Второй указ. Волшебную спичку тратить жалко, но надо. Надо просто ликвидировать Единый государственный экзамен, думать опять же о будущем. И третий, конечно, коснется судебной системы, т.е. реформа судебной системы, хоть это и не указ, это делается законом. Итак, дети, второй указ – дети, только это школа, ликвидация Единого государственного экзамена, и третий – это судебная система.
М. БАРЩЕВСКИЙ:
– Мне нравится. По крайней мере, первый и третий указы мне нравятся. Сергей Михайлович, спасибо. В эфире была программа «Dura lex», вел ее Михаил Барщевский. Сегодня в гостях передачи был Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации и лидер СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ.
Источник: Радиостанция "Эхо Москвы" (Москва).-08.10.2010
