9 февраля 2008
9 февраля Председатель партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов и министр культуры и массовых коммуникаций Александр Соколов выступили в программе Александра Любимова “Сенат” на телеканале “Россия”. Темой беседы стала выработка государственной культурной политики. Ниже мы публикуем стенограмму беседы.
ВЕДУЩИЙ: Добрый день. В эфире “Сенат”. На этой неделе в Совете Федерации заседал Совет по государственной и культурной политике, который работает при председателе Совета Федерации Сергее Миронове. Собственно, он сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Сергей Михайлович. Упор был сделан на кинематограф. Более того, спорили так, что решили рассудиться в телеэфире. Я не мог не воспользоваться. С нами министр культуры Александр Соколов. Комментировать нашу полемику будут блоггеры: Игорь Иванов, Евсей Васильев и Андрей Городов, давайте их тоже поприветствуем. Ну и один вопросик я задам нашей аудитории по уже такой нашей традиции. Советский период так, широкими мазками. Сначала поддерживали модернизм, потом тоталитаризм-соцреализм, перестройка, опять был такой уклон в, наверное, андеграунд. Что сейчас является, скажем, идеологией или вот стратегией, которую поддерживает Министерство культуры?
А. СОКОЛОВ: Я тут могу вам процитировать замечательное выражение моего коллеги Швыдкова, который сказал, что теперь главным из искусств для нас является недвижимость.
ВЕДУЩИЙ: В каждой шутке – доля шутки. Правда?
С. МИРОНОВ: Зри в корень…
С. СОКОЛОВ: На самом деле это шутка, в которой лишь часть относится к шутке, а все остальное – это суровая правда, потому что рыночные отношения, которые заполонили сейчас все сферы нашей жизни, именно в культуре, именно в искусстве дают особенно такие нежелательные последствия. Надо сказать, что это на самом деле вопрос государственной политики, потому что она продекларировала нам определенные рыночные механизмы, как универсалии для решения всех потребностей, удовлетворения всех потребностей общества. Даже есть такие сленги государственные, которые, на мой взгляд, должны быть срочно выведены из обихода. Мы ведь уже так и не встречаем в таких официальных документах, допустим, слово “монетизация”. Оно постепенно стало неприличным, его уже никто не упоминает.
ВЕДУЩИЙ: Предвзятое отношение.
АЛЕКСАНДР: Да, уже сейчас более гибкое. Так вот есть такое трудно выговариваемое слово “разгосударствление”. И вот это то слово, против которого я решительно возражаю, потому что оно означает уход государства из тех сфер, в которых именно в рыночных условиях государство должно быть гарантом восполнения тех потерь, которые несет с собой рынок. Потому что рынок никогда не заинтересуется теми сферами, которые относятся к серьезной литературе, к серьезному кино, к серьезному театру. Они просто выпадают. Оно никогда не заинтересуется детским телевидением, детским кино, потому что там нет места рекламе. Это все просчитывается на два хода вперед элементарно. И поэтому, конечно, безусловно, то, о чем вы сейчас с самого начала стали говорить, это уже не причина, а следствие. Мы, на самом деле, теряем, очень многое теряем и в культуре, и в культуре поведения, прежде всего.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Отсюда все остальное.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, мне не кажется, что можно версию Михаила Ефимовича Швыдкого, понятно, что выраженную в такой юмористической форме, рассматривать как предположение, что Министерство культуры это такой риелторской отдел Минфина.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Что могу сказать, что на самом деле сейчас почему такая острота этого вопроса именно с культурой связана? Потому что первая волна приватизации не докатилась до памятников культуры. А вот сейчас докатилась. И поэтому как раз объекты культурного наследия, памятники культуры отражены в специальном законе. И поэтому вот этот раздел собственности сейчас идет с очень острой борьбой.
ВЕДУЩИЙ: То есть основное время вам приходится тратить на то, чтобы как-то поучаствовать в недоразгосударствлении или в правильном разгосударствлении.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Не допустить просто. Не допустить то, что уже произошло и то, что в памяти общества. Вот у меня на этой неделе было два очень обнадеживающих меня разговора. Один с Валентиной Ивановной Матвиенко в Петербурге, я только что там была, а второй с Юрием Михайловичем Лужковым. И вот мы как раз говорили о том, как сейчас, реализуя 258-й закон, мы обойдемся с памятниками культуры. И договорились об очень важном, на самом деле эти две инициативы, которые совпали в позиции двух руководителей великих городов, вот эти две инициативы сливаются. В какой подход? В то, что культура станет приоритетом в определении судьбы этих памятников. То есть сначала решается вопрос размещения государственных служб, региональных служб, но дальше следующий вопрос, все, что должно быть оставлено за культурой, безусловно, выходит на первый план. Этого никогда не было.
ВЕДУЩИЙ: А что это вдруг такое с Юрием Михайловичем случилось? Типа уже все разрушили, вдруг такая любовь к культуре?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Я думаю, что жизнь заставляет сейчас на самом деле посмотреть трезво на последствия, потому что мы очень часто говорим о каких-то явлениях, будь то наркомания, допустим, или извращение, как о причине. Это не причина, это следствие.
Это все приходит как следствие того, что мы сами допускаем. Поколение, которое выбирает “Пепси”, выбирает его потому, что ему ничего другого не предлагают.
ВЕДУЩИЙ: Москву уже не восстановите, по-моему.
АЛЕКСАНДР: Ну, это все-таки уже слишком мрачно. Конечно, восстанавливать можно и нужно, но это очень сложно, поскольку тут как раз интересы рынка, они стоят поперек.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я про это и говорю, что когда вы назвали Валентину Ивановну, я понимаю, потому что там, действительно, так сказать, в Питере ощущается культурная политика, а в Москве я не понимаю.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Вы знаете, разница только в одном. В Питере весь исторический центр города под защитой ЮНЕСКО. То есть, как ансамбль.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Это, к сожалению, не помешало в Питере на Дворцовой площади забабахать каток, что я считаю, просто так сказать, вообще унижением великой архитектуры и унижением города. Кстати, прошел первый суд, который постановил, что это было сделано неправильно, нарушены конституционные права граждан-петербуржцев на свободу и доступ к ценностям культуры. Вот люди не могут, например, подойти к Александрийскому столпу. И вот я считаю, что вот эта практика, которая была заведена в этом году, каток на Дворцовой площади.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: В Питере это очень опасная тенденция. В погоне за прибылью лозунг о том, что люди катаются, глядя на великолепную архитектуру, это полный бред. Я понимаю Пиотровского, директора Эрмитажа, который понимает, что все, что находится на площади, вся эта вдруг возникшая как грибы, как поганки структура – это раздевалки, это места пользования, всякие кафешки и т. д., это абсолютно не способствует ни целостности этого уникального архитектурного ансамбля, ни в том числе целостности экспонатов Эрмитажа, потому что воздействие, это громкая музыки, децибелы, все это есть. Поэтому там тоже в Питере есть проблемы. Я приношу извинения, я, учитывая тему сегодняшней передачи, интеллигентно не вмешивался в ваш диалог, но тут уже не смог молчать и я сказал.
ВЕДУЩИЙ: Если брать ваш родной город, я бы про каток в последнюю очередь. Юсуповский дворец треснул. Треснул или нет? Потому что рядом точечная застройка.
С. МИРОНОВ: Если брать наш город, то давайте в первую очередь скажем, возвысим свой голос в небесную линию архитектуры, о которой так великолепно в свое время сказал Дмитрий Сергеевич Лихачев, и скажем, что ни в коем случае нельзя допустить строительства вот этой вот газпромовской башни на Охте, которая испортит в прямом смысле этого слова весь вообще архитектурный ансамбль и всю эту небесную линию Петербурга. И вот у нас как-то сейчас скромно, все это замалчивается, хотя я должен сказать, грусть, сказать, весь Питер, весь думающий Питер, вся интеллигенция Питера категорически против. Я надеюсь, те, кому положено, услышат мнение города и горожан. И все эти убожества никогда не возникнут вот в этом месте.
ВЕДУЩИЙ: Министерство культуры имеет позицию по этому вопросу?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Безусловно, но только это позиция такая безвольная позиция, потому что позиция это полномочия.
ВЕДУЩИЙ: Хотя бы публичное высказывание?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Конечно, публичное высказывание на эту тему я делал вчера в Петербурге. Я тоже там был, и естественно меня об этом спрашивали. Я обратил внимание как раз на то слово, которое упомянул Сергей Михайлович, ансамбль. Дворцовая площадь отличается от Красной площади в Москве тем, что это изначально был ансамбль, то есть он выстраивался так, что ни одна фальшивая нота в нем не должна остаться. И поэтому когда в центре, загораживая Александрийский столп, возводится нечто, что имеет явно провинциальный дух, это оскорбление духа Петербурга. И в этом отношении, безусловно, этого нельзя было допускать. Что обнадеживает? Что нет непоправимого. На самом деле, каток растает и в прямом, и в переносном смысле. Поэтому эта дискуссия в чем-то даже полезна. Вы знаете, она привлекла внимание к тому, что означает потерю вкуса.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Мы говорим о культуре. Мы начали с каких-то конкретных фактов, потом ушли на памятники, вспомнили мой любимый и родной город Питер. А государство Российское было, есть и будет основанным на нашей очень уникальной, очень самобытной и самой прекрасной и самой выдающейся в мире русской культуре. Я считаю, что в условиях тех, в которых оказалась наша культура, и все последствия, которые мы имеем, потому что, если мы посмотрим на все наши социальные проблемы и беды, наркомания, алкоголизм, вообще многое-многое, рост преступности и коррупция – это все проявления того, что все это отодвинули, и культурка, мы без этого обойдемся, мы тут все сами порешаем. Так вот, я считаю, что должен быть пятый национальный проект – культура. И это будет тот базис, на который, знаете, как стержень, на который можно будет нанизывать любые другие национальные проекты и вообще всю нашу жизнь, потому что в конечном итоге все упрется в одну простую вещь: нужно минимум два процента от внутреннего валового продукта ежегодно тратить на культуру, на библиотеки, на театры, на кинотеатры, есть которых, как мы говорили, полностью разрушена. У нас сейчас даже будут производиться, уже производится много отечественных фильмов. Даже если мы квотирование, есть разные точки зрения, введем, а где показывать? Потому что есть города, где нет ни одного кинотеатра.
ВЕДУЩИЙ: С нами согласны люди. Вот мы с вами сидим, вы крупный руководитель государства, и мы вынуждены в субботу обращаться к людям и демонстрировать, в общем-то, собственное бессилие. Я про это и говорю, что нет политической воли. Вот есть воля вести трубу “Газпрома” через Балтию, она есть, на это хватает сил. Это не претензия к, простите, известно к кому, понятно, что 24 часа только в сутках. Но слушайте, но без этого же невозможно вообще, без культуры.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Во-первых, есть такая русская присказка-пословица – вода камень точит. Давайте вот просто, ведь обратите внимание, президент уже говорит, говорит о русском языке, говорит о проблемах культуры. И он понимает, и Дмитрий Медведев об этом говорит. Так давайте, если у нас проблема с культурой, причем это страшнейшая уже проблема, которая, она влияет, я уже сказал, на все наше государство, на весь наш образ жизни, в конце концов на то, что мы называем нашей многонациональной российской нацией. И последствия могут быть пагубные, в том числе, кстати, проблемы демографии напрямую коррелируются со скульптурой. Если мы посмотрим, то это все следствие того, что эту сферу, духовную, нравственную мы упустили на самотек, на якобы рыночные рельсы. Этим должно заниматься государство. В этой связи я оптимист. Я абсолютно уверен, что все равно мы этим будем заниматься на государственном уровне, с самой массовой народной поддержкой, потому что все понимают, что это перезрело.
ВЕДУЩИЙ: Давайте создавать общественное мнение. Наш маленький вклад в это мнение. Опросили известных деятелей культуры, что они думают. Есть оптимистичные довольно высказывания. Давайте послушаем.
ВИКТОР ФЕДОРОВ (директор Российской государственной библиотеки): С моей точки зрения, у государства должна быть осознанная культурная политика. Эта культурная политика должна обеспечивать оптимальное сочетания и элементов управления и элементов поддержки.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (гендиректор “Мосфильма”, кинорежиссер): Вообще-то, смысл существования, как мне кажется, любой нации – это создание своей национальной культуры. Это и есть вклад.
МУЖЧИНА: Нация, вообще, как говорится, в общемировую копилку.
ИРИНА АНТОНОВА (директор ГМИИ им. Пушкина): Мы, печатная организация, скажем, в музее это такие многофункциональные учреждения, да. И в поддержке нуждается все, начиная от содержания зданий, от необходимости обязательных его ремонтов, если я не говорю о капитальном ремонте. А материальная база большинства российских, к сожалению, очень изношена, и часто находится в неудовлетворительном состоянии.
АНАТОЛИЙ ОСМОЛОВСКИЙ (художник): Вот как Путин говорил, что государство должно лоббировать интересы русского бизнеса в мировом контексте. То же самое можно сказать и об искусстве, что интересы российских художников государство должно лоббировать.
МИХАИЛ ЖВАНЕЦКИЙ (писатель-сатирик): Я думаю, что Министерство культуры, если говорить о культуре, я не говорю сейчас о культуре, я говорю о тех людях, которые занимаются культурой. Я думаю, что они занимаются больше материальной стороной дела, то есть они содержат работников культуры, они улучшают условия работникам культуры, они помогают работникам культуры прокормиться. Но на саму культуру они не влияют. На саму культуру влияет, как мне кажется, Министерство образования, ни Министерство культуры, а образования, воспитания, те, кто с самого начала. Что мы можем сейчас говорить о культуре всех. Я буду таким же нудным, как ваша передача. Ну что я буду говорить.
ВЕДУЩИЙ: Я буду таким же нудным, как наша передача. В этом году 78 миллиардов тратит наша государственная культура, на 11 миллиардов больше. Я вычитал, что в Иране 20 процентов валового внутреннего продукта тратится на культуру. Поддерживая идею нацпроекта, лучше наш проект в области культуры, чем башня Газпрома в Санкт-Петербурге, лозунг дня. И это совсем нескучно, Михаил Михайлович. Давайте возьмем. Что главное?
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Я так и подумал, когда он стал говорить, он вспомнит свое вечное, “что охраняем, то и имеем”.
ВЕДУЩИЙ: Да, да, точно. Вот, допустим, неважно, эти 78 миллиардов или национальный проект, который, возможно, вдруг, бац, и произойдет, да, приоритеты, скажем, 100 процентов, на что вот эти деньги правильнее всего потратить, чтобы создать, как вот Сергей Михайлович говорит, вот эти точки, узловые моменты, которые дадут качественный рост культурный в разных, так сказать?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Так вот, главное слово – приоритеты, на самом деле. Потому что вот выступили замечательные люди, которые уж свое-то знают.
ВЕДУЩИЙ: Каждый за себя, понятно.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: И тут вот мы когда говорили о кинематографе, если так посмотреть с внешней стороны, то вот за последние 5 лет в 6 раз увеличилось финансирование со стороны государства, т. е. из федерального бюджета, на кино. Хорошо? Конечно, хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Что в этом году это такое скрытое финансирование “Ленфильма”, нет?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Это, конечно, не только так. С “Ленфильмом” другая боль, но об этом можем тоже потом поговорить.
ВЕДУЩИЙ: То есть кино, вы считаете, приоритет?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Оно вышло сейчас, и на самом деле, если говорить о цифрах, значительно продвинулись, сейчас наше российское кино по параметрам таким, внешним, оно перепрыгнуло через достижения советского кино по количеству фильмов и т. д. Но при этом, как раз об этом многие говорили, когда мы собрались в Совете Федерации, ведь нет современного детского кино. Страшная фраза: нет современного детского кино, то есть того самого жанра.
ВЕДУЩИЙ: Есть, но очень мало.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Если опять же те сравнения брать за основу. То есть если сравнивать с советским периодом, то советская анимация, советское детское кино, ведь кино, обращенное к ребенку, – это не только узкий жанр, это совсем не сюсюканье к таким, еще недомыслящим человечкам. Нет, это то кино, которое входит в семью, будучи доступным и бабушке, и папе, и ребенку. То есть это кино тоже является таким, которое мы хотели бы иметь. Поэтому, когда говорят о приоритете, то в чем собственно суть государства, да, выделить деньги – это важно. Но дальше довести эти деньги.
ВЕДУЩИЙ: Сколько на кино вы бы тратили?
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Можно я помогу Александру Сергеевичу, если мы говорим о приоритетах, я бы расставил приоритеты таким образом: прежде всего я вспомнил о последних святых на Руси. Я цитирую Дмитрия Сергеевича Лихачева, так он говорил о библиотекаре и о музейных работниках. Я говорю о зарплате, потому что хотя бы сохранить то, что еще осталось, каждый год примерно 10 тысяч памятников исторических, природных, архитектурных мы теряем в России. Вдумайтесь, 10 тысяч памятников. Единственное, я специально сделал акцент – природные памятники, могут быть исторические. 10 тысяч. Они исчезают навсегда. Те люди, которые за мизерную зарплату стоят, сберегают, сохраняют, еще и приумножают, первое, что нужно делать, – нужно повышать зарплаты работникам культуры.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Моя давнишняя идея, точно также, как всем врачам, учителям и работникам культуры дать статус госслужащих по зарплате, по пенсионному обеспечению, по социальному. Первое, что нужно начинать, это укрепить кадры. Дальше, я согласен.
ВЕДУЩИЙ: Библиотеки, музеи, провинциальные в особенности.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Библиотеки, музеи, вот как раз это то, где есть невосполнимые потери, потому что это утрата профессии через ее старение. У нас сейчас из институтов, которые призваны готовить кадры для тех же библиотек, музеев и архивов, люди, получив диплом, не идут работать по специальности. Потому что они не могут прокормить семью, и нет морального права их осуждать.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Александр, правильно сказал, библиотеки. 130 тыс. библиотек. Вот недавно Дмитрий Медведев приводил цифры, я их очень хорошо запомнил, 130 тыс. библиотек, 15 % из них имеют компьютеры, 9 подключены к интернету. Это в XXI веке. Вот сразу, куда нужно вкладывать. Библиотека, особенно на селе, зачастую это последний, во-первых, школа, именно даже школьная библиотека, это последний очаг культуры.
Это, кстати, отдельная тема по поводу проблемы малокомплектных школ. Слава богу, сейчас такой, скажем, отдельный подход персонифицированный, насколько это уместно говорить, по поводу.
ВЕДУЩИЙ: Уместно, 30 миллионов людей живет на селе.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Речь идет о том, что сначала была такая идея, так, сколько у вас там детей в школе, значит, в классе.
ВЕДУЩИЙ: Тогда один автобус будет ездить.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ (председатель Совета федерации Санкт-Петербург): Да, сейчас по другому смотрят, потому что понимают, что убери эту малокомплектную школу, и все, через 10 лет, как 17 тысяч деревень у нас исчезло, исчезнет 17 тысяч плюс одна, и все, дальше пойдет невосполнимый процесс. Библиотеки. Комплектование библиотек. В библиотеках сейчас нет элементарной нашей классики, русской классики. Я уж не говорю о современных.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: На книжных полках, что там стоит, там надо посмотреть.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Так вот, значит, это опять же мы тут же вернемся на книгоиздание. Слава богу, принято решение, что издательство “Художественная литература” станет государственным и, наконец то, займется тем, чем оно должно заниматься.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Это свет в конце тоннеля, потому что под планы приватизации повальной сначала попали, кстати, и тот же “Ленфильм”, о котором вы спросили, да. Это же та же самая проблема одного рода.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Рынок, да. Мы дали в частные руки, а они там быстренько.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, вот книгу я понимаю. “Ленфильм”, современное кино, оно от студии мало зависит.
А. СОКОЛОВ: Это утрата той самой традиции, которая лежит в основе культуры.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Фонды, которые там находятся, все идет в одном котле. Во-вторых, давайте скажем честно, у нас один “Ленфильм” находится в центре города, на Петроградской стороне. Совершенно понятно, для чего нужно приватизировать и что там дальше будет. Ребята, мы вам построим красиво, только потом ждите.
ВЕДУЩИЙ: Нужно договариваться. Это же офис на самом деле.
С. МИРОНОВ: Не нужно приватизировать крупнейшие. Кстати, “Мосфильм” не дали приватизировать, и слава Богу.
А. СОКОЛОВ: Примеры положительные.
ВЕДУЩИЙ: “Мосфильм” – это не культурное наследие, как архитектурное явление. Бренд “Мосфильма”, продукция “Мосфильма”. Одно здание и его можно считать культурным. Павильоны.
А. СОКОЛОВ: У нас есть такое, и позвольте с вами не согласиться, потому что есть понятие “особо ценный объект культурного наследия”.
ВЕДУЩИЙ: Ну, как вам сказать, можно некоторые съемки снимать некоторое время. Это не актив.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Вот смотрите, есть понятие “особо ценный объект национального наследия”. Значит, что под ним подразумевается? Вот мы, как пример приведем, Большой театр, допустим, Эрмитаж, Консерватория московская, петербургская.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это очевидно, конечно.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Тут как-то естественно сходятся, что это и особенно важный памятник архитектуры, потому что такие обычно помечаются в памятниках учреждения, потом учреждение как таковое.
ВЕДУЩИЙ: Ну тут все очевидно.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Да, все понятно. И вот на этом как-то и прекращаем. А нематериальная сторона наследия? А традиция? А вот та школа, которая, может быть, либо утрачена или, может быть, продолжена?
ВЕДУЩИЙ: Ну в этом смысле с кино все-таки проще, потому что есть носители.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Конечно, и поэтому точно также и Мосфильм та же самая традиция, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: А вот балет, не понимаю, как это все не поддерживать, или как это поддерживать так, чтобы это было эффективно? Чай? Приоритеты – повышаем зарплату, прежде всего музейным работникам.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Укрепляем кадры, потому что вот Александр Сергеевич правильно сказал, выпускники вузов профильных по самым разным специальностям, которые должны работать в сфере культуры, не идут туда.
ВЕДУЩИЙ: Но в село они не поедут, если мы говорим про малокомплектные.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Дело в том, что они и в город не идут, потому что там мизерные зарплаты.
ВЕДУЩИЙ: Даже в город, да. Значит, первое. Второе, книги.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Библиотеки. И как производное библиотек – это книгоиздание.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Я хотел бы, чтобы мы не просто скользнули по таким нам понятным вопросам, мы их обсуждали неоднократно и немножко их комментировали. Скажем, что такое “Художественная литература”, это издательство, которое находилось на грани исчезновения, а это главное наше издательство, которое как раз классику и многотомные издания, собрания сочинений раньше огромными тиражами выпускало. Сейчас проблема книжных полок в библиотеках и заключается в том, что там, даже если туда дать деньги, там нечего поставить на эти полки, поскольку на рынке макулатура. Особенно с учетом закона, которые сейчас диктует условия тендера, конкурса на приобретение этой литературы, то по принципу: цена – качество и встанет туда эта самая макулатура, которая туда и попадет. Поэтому как раз эта самая практика.
ВЕДУЩИЙ: Помните, обсуждали, что государственные тендеры, чтобы сказать, что мы платим столько и выбрать того, кто даст больше, и лучше за эти деньги, государственный тендер, эффективность и эффективность работы чиновника, который ее проводит, оценивается по тому, что взял дешевле.
А. СОКОЛОВ: Это абсолютно неприемлемо культуре. Она подрубает под корень эту практику. Поэтому тут как раз мы все время на разногласиях, все время на спорах. С этой позиции мы никогда не сдвинемся.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Так вот, еще раз о художественной литературе. Настырно, но хочу договорить. Вот это издательство, оно не только сохранено, то есть выведено из плана приватизации, а предусмотрено бюджетное финансирование на издание того, что рынок не будет стимулировать. То есть вот как раз здесь издательская программа – это госзаказ.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите не приватизировать, а что это такое?
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Я объясню. А второе, ведь дальше надо не только накопить тираж, его надо довести, и поэтому распространение тиража – это опять компенсация того.
ВЕДУЩИЙ: Нет, издание, например, издательство творческой литературы и например, оно является, как, например, здание Большого театра памятником. А само издательство – это 20 хороших редакторов, ну, не знаю сколько, 20-30, 100. Это вообще не деньги для государства. А дальше это финансируют типографии. Вот и все. И развози. Собственно, чего мы там приватизируем или нет. Все равно содержим группу менеджеров, которые эти деньги непонятно как тратят. Наверняка.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Есть имя, которое имеет авторитет не только у нас в стране, но и за рубежом “Издательство художественной литературы”, нет, это если хотите, современным оперируя языком, это бренд.
Это очень хорошо известный бренд, который сейчас, правда, непонятно, что делает, потому что там полнейшее было запустение, и кто-то решил, давайте мы заодно приватизируем, тем более там здание очень интересное в очень интересном месте. Так вот, если государство сейчас решило возродить это издательство, и делает абсолютно правильно, потому что именно оно обеспечит профессионализм, и обеспечит нужными тиражами нужные наименования и нужные книги, нужные современному читателю, нужные будущему читателю. И это очень важно, потому что у нас, кстати, цифра по поводу книг. 40 процентов россиян, это помните, недавно относительно мы были самой читающей нацией. 40 это официальная статистика.
ВЕДУЩИЙ: Да, но что читали, еще вопрос.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: 40 процентов россиян не читает книг. 52 процента россиян не покупает книг. Это вот сегодняшняя такая статистика.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Даже есть хуже статистика. Если говорить об утратах, они же уже есть. Где издательство “Малыш”, которое раньше было самым массовым и было как раз ориентировано на младший возраст? Его нет. А “Детская литература”, какой кризис тоже уже претерпела, которую выселили с Лубянки. Она раньше тоже была в центре Москвы, а теперь?
ВЕДУЩИЙ: Сомнительно оценивать, например, культурную ценность кинематографа по объектам, например, “Мосфильм” или “Ленфильм”, так же, как…
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: В том-то все дело. Там не только сами объекты, хотя это тоже принципиально важно, что это есть это место. Кстати, “Мосфильм”, у них там большой полигон, у них огромное количество единиц техники. Саша, я вам говорю, там есть уникальные вещи. Там есть уникальные вещи, в том числе военная техника всех времен и народов. Я могу сказать, вот за этой техникой гоняются огромное количество коллекционеров во всем мире, потому что есть уникальные образцы, которые есть только на “Мосфильме”.
ВЕДУЩИЙ: Возьмите Громова, проект по строительству жилья, он даст 100 гектаров земли в Подмосковье, проложите хорошую трассу, сдайте в аренду по 100 долларов месяц квадратный метр студии, которая реально производит кино и “Мосфильм” производит кино. Люди производят кино, так же как люди издают книги, а не издательства. Вот, что я думаю.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: А что вы собственно предлагаете, кроме усложнения той же самой задачи. Если уже все это есть, есть уже лучшая в мире, она на сегодняшний день лучшая в мире студия по записи звука, там такая аппаратура, что можно только подивиться, как эту студию на “Мосфильме” собрали”. Надо все убрать из-за того, что московская земля дороже, сковырнуть и перевести куда-то.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим вообще. Студия на “Мосфильме” не является ценностью. Человек, который может хорошо свести звук для кино, представляет ценность для кино. Такие люди есть в Лос-Анджелесе. В Москве таких нет, уверяю вас.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: В Москве такие есть. Учились, не научились.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я имею в виду, для кино современного.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Для кино современного вот сейчас, они там рассказывали, там такую маленькую приставочку они вынуждены покупать у единственной фирмы, которая как раз находится там, в Америке. Но все, что касается остального, сделали студию уникальнейшую. И вот как раз студия звукозаписи на “Мосфильме”, она самая лучшая в России и даже они говорят в Европе такой нет нигде.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну они-то понятно.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Знаете, вот технические параметры это важно, но это не самое главное.
ВЕДУЩИЙ: Ну мы сами снимаем, на Ленфильме снимали, на Мосфильме снимали. Ну вот нет для кино главного, мне кажется. Просто к тому, что.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Просто вы сами об этом заговорили, поэтому мы и продолжили. Главное, не это.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Приватизатор. Первое, значит, тут же в центре Москвы и Питера построить центр. Теоретически выделит где-то что-то, там ничего не будет. Через два года не будет ни одного экземпляра уникальной совершенно там и реквизитов, и машин, не будет специалистов, не будет ничего. Я вас уверяю. Вот что такое приватизация. Посмотрите, какая пустыня, когда была приватизированы те или иные объекты культуры. “Мосфильм” – это объект культуры. И “Ленфильм”. Так вот я могу сказать, кстати, на наших слушаниях у кого, у Сокурова прозвучало, он очень четко сказал, лозунг – запретить приватизировать любой объект культуры, любое учреждение, любой объект культуры. Запретить, потому что мы знаем, причем в условиях приватизации говорят, чтобы продолжилась сфера деятельности такая же, теоретически, а практически – никогда. Был книжный магазин – казино. Продавали ноты – теперь все, что угодно, только не это. В этой связи опыт 15-ти лет, сколько длится эта приватизация и рыночные механизмы показали, любой, нет ни одного эффективно работающего объекта культуры, который был бы приватизированный, он меняет профиль. Все растаскивается, все ликвидируется.
ВЕДУЩИЙ: Поддерживают телепрограмму, к которой я имею отношение, “Жди меня”, ее поддерживает Министерство культуры. Для того, чтобы создать национальную поисковую систему людей, бюджета, который тратит телевизионный канал, не хватает. Министерство культуры поддерживает. Вот тоже мы, например, делаем детские мультфильмы. Не хватает бюджетов каналов, чтобы делать трехмерную анимацию. Я понимаю идею. И вот, например, по этой линии вообще вопросов нет. То, что поддерживается кино не рыночное, то, что поддерживаются люди, которые, ну, может быть, сегодня сомнительно их творчество в части того, что они популярны на всю страну, может быть нет, но это наше достояние. Но вот поддерживать здания, сооружения или там издательства, мне кажется, там может быть много шельмования внутри. Вот мне так кажется все-таки.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Все шельмования начинаются после того, как начинается процесс приватизации. И как рынок внедряется туда, где его и духу не должно быть. Вот я в этом абсолютно убежден, просто знаю. Я получаю огромную почту. И там и истории того, что было, истории того, что сейчас происходит. И люди неравнодушны, люди, которые понимают, что творится, они просто криком кричат – прекратите, дайте возможность сохранения хотя бы каких-то очагов культуры в нашей стране, потому что иначе будет катастрофа. И они абсолютно правы.
ВЕДУЩИЙ: 10 тыс. утерянных памятников культуры – это чудовищно.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: 10 тыс. памятников не только культуры.
ВЕДУЩИЙ: А катакомбы “Ленфильма” – это не культура. Ничего с ними не изменится, это такие же павильоны.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Это культура.
ВЕДУЩИЙ: В которых снимается кино.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: 11 февраля я буду на “Ленфильме”, специально поеду туда, посмотрю, потом расскажу.
ВЕДУЩИЙ: Я не против “Ленфильма”. Я там полгода назад кино снимал. Я не против “Ленфильма”. Я просто против подхода. Мне кажется, что поддерживать нужно последнюю часть. А последняя часть – это талант.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: В культуре нужно поддерживать все части. И первую, и последнюю.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Как только одно звено уберете, все сыпется, все рушится.
ВЕДУЩИЙ: Что дальше? После музеев, библиотек.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Дальше, во-первых, кино мы тоже вспомнили.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Давайте слово “приоритет” не будем забывать. В каждой из этих областей называть приоритеты, то в кино – это детское кино, безусловно, потому что это уже надо спасать. Пока у нас в анимации есть признаки оздоровления ситуации, потому что на самом деле жанр возрождается, очень интересные художники из нового поколения также приходят, это есть. Второе, что рынок никогда не вытащит, дебюты. У нас есть две программы, финансируемые из государственного бюджета, где 100 процентов денег предполагается именно из казны. Не на обычном принципе софинансирования, – найди свою часть и тогда получишь часть от государства, – а полностью государство берет на себя все финансовые обязательства, именно в отношении детского кино и в отношении дебютного фильма.
ВЕДУЩИЙ: Государство тем, кому вручает, показывает свои приоритеты – это премии.
А. СОКОЛОВ: Если говорить о статусе государственной награды – вот главный вопрос. Не в сумме дело, ни в деньгах дело, я вас уверяю, что как раз в сфере культуры, как раз дело не в деньгах.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Раньше это уже было девальвировано. Никто не следил. Сейчас, когда есть определенные номинации и всего их там несколько, не больше десятка с небольшим, есть коллективные госпремии.
Вот эти государственные премии, когда раз в год они накануне национального нового нашего праздника вручаются. Это, конечно, здорово. И совершенно по другому все это звучит, и в области культуры, и в области науки.
АЛЕКСАНДР СОКОЛОВ: Остро вопрос стоит в отношении званий. Вот звание это даже более острый вопрос, чем премия. Потому что тут, ну, можно сказать, как бы такой всплеск внимания, а звание это уже признание таких достоинств, которые потом, соответственно, сопоставляются с другими достоинствами. Вот у нас было звание Народного артиста Советского Союза. Их было очень мало. И при этом было звание Народный РСФСР. Это было совсем другое дело. Потом Советский Союз исчез. И что получилось? Звание Народный артист России упало в сравнении с тем, которое было Народный артист Советского Союза, и фактически сравнялось с тем, что было Народный РСФСР. И вот это крайне обидно, потому что на самом деле, у нас есть такие великие люди, которые должны быть в отрыве в каком-то по знакам внимания со стороны государства.
А мы девальвируем это звание “Народного России”. И вот сейчас у нас вот эти фильтры, которые идут, эти фильтры они, на самом деле, нужны. Потому что тут много этапов, когда есть возможность общественно высказаться на то, о ком идет речь. И вот даже у нас в министерстве есть сначала экспертный совет, деятельность которого никогда не видна. Этот экспертный совет это вот люди от искусства, которые иной раз очень нелицеприятно обсуждают те предложения, которые к ним поступают, и уже дальше их решения выносят на утверждение коллегии. Я, как правило, стараюсь не корректировать эти решения, потому что там действительно те, которые знают хорошо, о ком идет речь.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу услышать, какие приоритеты, например, в предстоящем, если наши сегодняшние усилия напрасны, придания статуса национального проекта, например, программе развития культуре в нашей стране, или, например, той федеральной программе, которую вы сейчас пишите по культуре?
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Александр, там совершенно очевидно. Т.е. сразу могу сказать, будут вот такие направления, как вот мы сейчас начали говорить. Но, прежде всего, действительно, нужно начинать вот с кадров, с нормальных условий оплаты труда. Второе, как мы уже сказали, – это библиотеки и книгоиздание. Потом будет кино, потом будет театр, потом будут наши музеи.
ВЕДУЩИЙ: Но наверное, не московские театры, потому что там все в порядке.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Причем музеи в самом широком смысле этого слова, потому что это этнографические, краеведческие музеи, музеи художественные, музеи любые другие. Это тоже, потому что это все наше наследие и должна огромная там проводиться работа. Или, например, такой вопрос, как наши художники, сфера живописи, сфера скульптуры. Такой вопрос, как мастерские, которые сейчас в Москве у маститых наших выдающихся художников под разные поводы, раз, раз, и как-то мастерскую оттяпывают, что-то там куда-то. А на самом деле им нужно просто особое место, мастерская.
ВЕДУЩИЙ: Да, по-моему, там 3-4 олигарха есть, они, собственно, очень крепко даже стоят.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Нет, там есть, речь идет, просто у меня было недавно письмо, я занимался этой проблемой. Просто у меня было недавно письмо, я занимался этой проблемой, когда очень известных настоящих художников, которые творят, и им надо не мешать, а помогать, а у них просто мастерскую под каким-то надуманным предлогом якобы то ли долги, то ли еще что-то, там все хотят оттяпать. И это неправильно. И это направление, и дальше все, что касается самых разных сфер культуры, просто по направлениям нужно отрабатывать. И если мы говорим о приоритетах, то, учитывая то, в каком состоянии находится наша российская культура сегодня, в общем-то, там нужно все поднимать.
ВЕДУЩИЙ: А все не получится.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Все получится. Только, единственное, если мы львиную долю денег направим на повышение условий труда и оплату труда тех, кто работает в сфере культуры, мы сразу решим очень многие вопросы. Потому что мы знаем, как много зависит от человека, как много зависит от энтузиастов, которые сейчас именно на энтузиазме сохраняют и не дают что-то растащить или, наоборот, что-то приумножать. Если государство не четко обозначило приоритет, что это престижно и престиж выражается в том числе в рублевом эквиваленте, мы сразу решим многие вопросы. Дальше, конечно, нужно поэтапно, что позволит общекультурный уровень России поднимать. Это как раз то, что является массовым. Это книги, которые должны стать доступны в каждой российской семье, начинать нужно через библиотеки, и свободная продажа. Когда я говорил о музеях, например, из бюджета оплачивать один день в месяц – общероссийский день свободных открытых музеев. Любой гражданин России в этот день может бесплатно пойти в любой музей у себя в небольшом городе или в Москве, или в Петербурге. Это нужно государству оплачивать, это нужно брать. Неслучайно мы все время возвращаемся с кино, особенно к детскому кино, чтобы наше подрастающее поколение, дети росли не на ниндзя-черепашках или телепузиках каких-то, не знаю, какой-то бредятине, а на наших фильмах, детских.
Вот, кстати, помните, здорово, кто это, Наталья Сергеевна говорила, про Гарри Поттера? Она говорит, дети отвечают, она говорит, что вы смотрите, что читаете, а они говорят, вы знаете, во-первых, а что вы нам можете предложить, и да, говорят, там фэнтази, и там другая страна, но они то говорят, герои “Гарри Поттера”, они говорят о том, что нас волнует, вот подростков, тинейджеров этих, да. И вот видите, слово уже влезло не наше, потому что уже тоже стало общеместным. И вот в этой связи и нужно дать возможность воспитываться нашим детям на наших .
ВЕДУЩИЙ: Ну, можно и “Гарри Поттера” и что-то свое.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ: Нет, я не предлагаю чего-то там запрещать, но когда больше ничего нет, а потому что ничего нет. У нас просто нет детского кино, просто его нет. Это потому что невыгодно, потому что в рынке ничего не заработаешь. А здесь должно государство платить и создавать, и понимать, что это самые стратегические вложения денег, вложения в наше будущее в прямом смысле слова. Потому что будете вкладывать сюда и сюда, чтобы росли настоящие граждане великого государства.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Председатель Совета Федерации Сергей Миронов и министр культуры массовых телекоммуникаций Александр Соколов. Спасибо большое.
Источник: Программа "Сенат".-09.02.2008
