10 мая 2008
Ведущий:
– Добрый день. В эфире Сенат. Всех с праздником, с великой Победой. Будем говорить сегодня об этом, и о том, как сохранить память об этом все времена. Со мной Председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Сегодня у нас в студии большое количество ветеранов, часть их вы уже увидели, сидят в зале, но и здесь с нами за столом легендарные люди, это генерал-полковник Михаил Одинцов, человек, который совершил первый боевой вылет 23 июня 1941 года. Вы не ослышались. Не будут говорить о всех ваших победах, просто не хватит времени нашей программы. С нами генерал армии Валентин Варенников, тоже легендарный человек. Из того, что может быть молодая аудитория помнит, в том числе, занимался всеми работами по расчистке на Чернобыльской станции, в Афганистане, ну и на Великой войне.
С великим праздником, который единственный, который объединяет всех и который принимается всеми бескомпромиссно. Но, тем не менее, в наше время, вот, например, в некоторых книжках – это учебник истории для 11 класса, украинский учебник – это основной учебник истории Украины. Про это всё пишут совсем по-другому. Я прямо начну цитировать: “Украина перед войной находилась под властью четырех держав: СССР, Польши, Румынии и Чехословакии”. Это притом, что на войне погибло шесть миллионов украинцев, которые защищали Советский Союз – общую нашу родину. Как это?!
– Желающих переписать историю сегодня, к сожалению, очень много. Но вначале, Александр, я хотел бы воспользоваться возможностью и тоже вот, глядя в телекамеру, поздравить всех россиян с великим праздником Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Пожелать всем, ветеранам, прежде всего, здоровья, счастья и всего самого-самого доброго!
Отвечая на ваш вопрос, к сожалению, это не удивительно. Больно и обидно, что наши братья славяне позволяют вбивать детям вот такую ахинею. Это несправедливо по отношению к дедам, к отцам, наверное, уже к прадедам тех, кто сейчас будет учиться на Украине по этим учебникам. Их родные умирали, погибали, освобождая не только Советский Союз, не только Украину, которая всегда была в составе Советского Союза, но и потом всю Европу и освобождали весь мир от фашизма. И об этом обязательно нужно говорить, не стесняться и если кто-то скажет, что мы там вторгаемся в какие-то внутренние вопросы суверенного государства. Это наши общие вопросы. Это кстати Украина, украинцы наш братский славянский народ, нам не безразлично кем воспитываются и на чем воспитываются дети в Украине и какими они станут. Как они будут и через какие, я не буду говорить страшные слова, через прицелы смотреть на Россию.
Поэтому нужно просто бить по рукам всем любителям переписать историю. И все мировое сообщество, а уж, прежде всего, мы, здесь в России и не только руководство страны, не только политики, просто граждане России, наши ветераны должны четко называть вещи своими именами, что это предательство памяти всех борцов с фашизмом, это кощунство, и самое главное, это попустительство. В свое время в Германии тоже начиналось вот так потихонечку, а потом все это заканчивалось диктатурой Гитлера, диктатурой фашизма.
Ведущий:
– А вот ветераны, ну действительно, если взять историю Великой Отечественной войны, порядка 100 тысяч украинцев сражалось на стороне Гитлера, так или иначе. Но 6 миллионов, собственно вся Украина, все ее силы были брошены на борьбу с фашизмом. Ведь там же тоже есть ветераны. Вот как они вступают в партнерские отношения с вашей организацией, как они вообще вот себя там чувствуют, в чем они видят опасность, вот например, таких учебников и того, что сейчас история переписывается таким образом.
Валентин Варенников:
– Конечно, народ Украины против, подавляющее большинство, особенно центральная и восточная часть Украины. Я там дважды был, в том числе в этом году был. Я был, кстати, и в Крыму, разбирая там все вопросы, которые касаются, в том числе вступления в НАТО, в связи с тем, что Ющенко издал несколько указов. В том числе 300-летие надо отпраздновать в связи с тем, что Мазепа якобы добился успехов, 350-летие действий, в районе Конотопа. Я от имени международной лиги написал Ющенко письмо. Оно опубликовано в газете “Россия”, и это письмо было ему направлено, где я разоблачаю его. Причем, это в Интернете поставлено, народ Украины об этом знает, и ему это письмо лично вручено. И он прочитал, говорит, что “я должен буду встретиться с Валентином Ивановичем”. Что я хотел бы сказать, конечно, вот в условиях, когда сейчас четко и ясно определены позиции нашей страны президентом Путиным и в Мюнхене его высказывания, и сейчас последнее в Бухаресте, мы, конечно, обязаны защитить честь и достоинство своего государства, с одной стороны. С другой стороны, мы не должны допустить, чтобы наши соседи, братья наши перепрыгнули бы по ту сторону баррикад, имеется в виду, вступили бы в НАТО. Мы должны все делать для того, чтобы разоблачить тех политиков, которые занимаются вот такими паскудными делами, как это делает Ющенко. Но одновременно мы должны протянуть руку и проявить соответствующую заботу о тех народах, которые к нам тянутся, и которые вправе быть самостоятельными государствами, я имею в виду, в первую очередь, это Абхазию и Южную Осетию. Это будет правильно совершенно, они совершенно должны быть независимыми государствами, на что, кстати, сейчас уже, я так понимаю, наше политическое руководство тоже обращает внимание.
Ведущий:
– Ну вот другой вопрос, я, честно говоря, против. Но мне кажется, это не имеет отношения.
– Ты против чего, Саш?
Ведущий:
– Я против того, чтобы сейчас принимать или там признавать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Валентин Варенников:
– Александр Петрович, это в прямой зависимости все, что касается политического положения нашего государства и наших соседей, оно взаимосвязано. Американцы, имеется в виду не американский народ, а администрация Соединенных Штатов, она никогда не была, не является сейчас и никогда не будет даже партнером. Они видели и сейчас видят в России объект, который можно будет использовать в своих интересах, в своих целях. Поэтому мы научены уже опытом насильственного разрушения Советского Союза, мы, конечно, должны правильно делать оценки. И все, что связано с будущим нашего народа, это мы обязаны четко и ясно видеть.
Ведущий:
– Я не против правильных оценок, я против шагов, которые, на мой взгляд, просто ослабляют страну, которая сейчас достаточно сильна. Я только вот это имею в виду. Хорошо, давайте так. Россию критикуют, что она не сильно демократическое государство. Я вспоминаю историю со Знаменем Победы, когда некоторые политические силы у нас в стране согласились, что нужно убрать серп и молот со знамени Победы, поскольку это символизирует советский строй, а победа, она общая, она не коммунистическая, а победа всего народа. Логика в этом была, но тем не менее…
Валентин Варенников:
– Никакой логики.
– Бред полный. При чем тут, мало ли что сейчас у КПРФ.
Ведущий:
– Я не говорил, что я поддерживаю эту логику, Сергей Михайлович.
– Нет, я даже отказываю и в логике, какой бы то ни было, Александр, потому что это была победа советского народа, это была победа Советского Союза. На то время официальный флаг, тем более Знамя Победы, которое было водружено над рейхстагом – это было красное полотнище, где было написано, какая это воинская часть, и был серп и молот со звездой.
Ведущий:
– Мне ближе эта позиция.
– Что? Зачем, значит, мы переписываем, вот когда мы говорим, там вот Мазепа еще кто-то, вот это то же самое, когда мы справедливо обвиняем в том, что нельзя переписывать историю, и когда пытались своими руками это сделать, это просто было безумие. Я уж не говорю, что это было просто предательство и просто плевок вот, простите меня, значит, вот в глаза, в сердца наших ветеранов, да всему народу российскому, нынешнему поколению. Слава Богу, что у нас президент – сын фронтовика, и он поступил мудро, патриотично и как сын фронтовика, когда он наложил вето на этот закон, хотя дважды Совет Федерации его отвергал. Значит, Государственная дума настаивала. Слава Богу, что решилось всё так, как так и то, что вы вспомнили этот пример…
Валентин Варенников:
– Сергей Михайлович, не Государственная Дума, а большинство Государственной Думы. Мы были против.
– Правильная поправка.
Валентин Варенников:
– Я имею прямое отношение к Знамени Победы. Не только я участвовал в штурме Берлина, и не только я его видел, я его принимал по указанию Жукова, я его принимал на центральном аэродроме это Знамя Победы, вы понимаете? И когда верстался вот этот закон, о котором идет сейчас речь, и когда было все сделано для того, чтобы убрать с копий, так сказать, со знамени Победы серп и молот. Это было смешно. Какие могут быть символы еще, самое знамя символ, если снимать символы еще какие-то и убирать оттуда серп и молот, это, конечно, было не корректно. Я настаивал, я просил автора, я просил и руководителей Государственной думы не делать этого, и все-таки большинство приняло. Спасибо, что Совет Федерации отклонил. Так что сделала Государственная дума, имеется в виду большинство, преодолели вето Совета Федерации, послали Президенту. Правильно сделал, конечно, Президент Путин, что он все-таки собрал небольшой круг ветеранов, посоветовался и говорил, что как это удивительно, зачем же это делать, это же ошибка и вернул, не подписал указ. Вернул, и мы вынуждены были вот в Думе принять, так сказать, то что есть на самом деле с Серпом и Молотом, как это было исторически сложилось.
Ведущий:
– Слава Богу, что так произошло, и собственно когда я начинал свой вопрос, я как раз сказал о том, что Россию обвиняют в том, что она не очень демократическая страна. Но, тем не менее, вот столкнулись разные политические силы со своими разными предложениями, победила та логика, которая, на мой взгляд, абсолютно справедлива, точна и отражает мнения большинства россиян. Объясните мне, каким образом, в Украине происходит ситуация, когда мнение меньшинства начинают довлеть над мнением большинства, где демократия тогда в вопросах…
Вы знаете, что еще в этом учебнике написано? Про Сталинградскую битву там есть два абзаца, блокада Ленинграда вообще не упоминается. Вообще, создается ощущение, что с фашизмом боролся Украинский фронт, а не Советский Союз.
– Не так давно, несколько месяцев назад мы проводили парламентские слушания по нашим учебникам, Александр. И абсолютно справедливо вы негодуете и говорите о том, что написано в этом учебнике, но в наших-то учебниках, когда в одном из учебников для старшеклассников о Великой Отечественной войне есть только три маленьких параграфа, где тоже, кстати, ничего не сказано о блокаде Ленинграда. Там практически, по-моему, там одна-две фамилии из наших великих военачальников. Все. Это тоже никуда не годится. Когда наши дети тоже начинают уже забывать и заблуждаться. Допустим, 22 июня, любого здесь спроси, разбуди ночью, особенно кто пережил, не дай Бог, 4 часа утра. А что такое 22 июня? Уже некоторые школьники…
Слава богу, и хорошо, что у нас 9 мая всенародный праздник. И уж 9 мая все знают, что это День Победы. Знают, что там в Германии, знают, кто с кем воевал. Но многие вещи не то, что забываются, они просто не дают, они просто в учебниках не дают. Это, конечно, отдельная тема. И вот пользуясь возможностью, я хочу сказать, большое спасибо здесь сидящим нашим высоким военачальникам, настоящим патриотам нашей страны, точно также как вам дорогие ветераны, за то, что вы сделали и спасли весь мир. За это низкий поклон, сыновье спасибо. Но сегодня спасибо за то, что вы работаете с молодежью, то, что вы идете к молодежи, то, что вы рассказываете. Вот я знаете, вот, Михаил Петрович, не обиделся, и девочки, которые в гримерной, не обидятся. Они мне сейчас говорят, какой человек. Они час слушали, раскрыв свои юные красивые глаза, распахнув, потому что, они говорят: “Какая, значит, какая глыба, какой вообще вот человек!” И, самое главное, вот обратите внимание, вот убеленные сединами ветераны, они говорят: “Какой у него оптимизм! Какая у него светлая, вообще, вот какая у него радость в жизни, дай Бог, так сказать, всем молодым!” Вот наши ветераны. И они сегодня молодым дают фору и, самое главное, они рассказывают правду.
Ведущий:
– Спасибо за аплодисменты. Михаил Петрович, что сегодня самое главное вообще? Главный урок Великой Отечественной войны?
Михаил Одинцов:
– Два собеседника уже посмотрели, значит, … в широком политическом плане. А я хочу немножко приблизить нашу беседу конкретно к Великой Отечественной войне. Было призвано в армию во время Великой Отечественной войны 24 млн. человек! Мы потеряли на поле боя, разные цифры, что-то около 10 млн. Американцы потеряли 400 тысяч, англичане – 380, а французы – 1200 тысяч. Фронт у них долго был, даже там в карты играли и водку пили на фронте. Так вот, сколько потеряли украинцы? Фронт очень быстро Украину прошел, и наши органы не успели призвать большую массу мужчин в армии, они остались в немецком тылу. Поэтому, может быть, эти 6 миллионов. Надо учитывать и то, что погибло гражданское населения, дело другое. Мы имеем, что 28 миллионов. Я воевал на Украине в 41 год, 42 год, 43 год, 44 год воевал и служил на Украине до войны. Я очень хорошо знаю нашу армию и наши потери. Мы пришли в Берлин комсомольской армией, люди, призванные в армию рождения до 17-го года, остались на поле боя 75 процентов. Люди до 23-го года осталось 50 процентов на поле боя. А мальчишки последнего призыва – 25 процентов оставили на поле боя, вот где потери.
– Я был недавно в Австрии. Там есть государственный договор от 1955 года, потому что до 1955 года наши войска находились на территории Австрии. Потом был четырьмя державами подписан государственный договор с Австрией, что им дарована полная независимость, войска вышли. Так вот, один из пунктов этого договора говорит о том, что правительство Австрии, австрийский народ навсегда в будущем сохраняет, бережет наши могилы, наши памятники. Я возлагал венок к памятнику нашим солдатам на одной из центральных площадей Австрии, в идеальном состоянии. И там можно брать пример. Причем, с одной стороны, конечно, это обязанность договора. Но, к сожалению, не везде так хорошо относятся, конечно, прежде всего, мы вспоминаем прибалтийское государство, к могилам наших солдат, наших офицеров, к нашим памятникам. А самое печальное, что, увы, мы здесь у себя дома.
Михаил Одинцов:
– Сергей Михайлович, у меня был случай, я был в Польше несколько лет тому назад. В моем присутствии начался нелицеприятный разговор по поводу освобождения Польши и прочее, и прочее. Я был вынужден сказать: “Так, панове, позвольте мне сказать, западная граница и восточная граница создана Красной армией. И на вашей земле мы похоронили 737 тысяч солдат и офицеров. Поэтому, – я говорю, – прошу учесть”.
Валентин Варенников:
– Правильно он сказал. Я выступал перед поляками в конце прошлого года в том здании, которое подарили мы полякам, Варшаве, высокое здание, 3 тысячи человек. Я им рассказал, как я участвовал в боях, я прошел всю Польшу.
Ведущий:
– Ну и как они реагируют, вот интересно?
Валентин Варенников:
– Прекрасно они меня встретили, вы знаете, прекрасно встретили. Они с благодарностью встретили, они знают, что я ранен был в боях на Висле при захвате плацдарма, южнее Варшавы и на Одере захватывал тоже плацдарм. Я скажу, что народ это одно, а политические деятели, руководители, и особенно президент Польши, он это совершенно другой человек, он не отражает интересы польского народа.
Вот и Ющенко. Вы понимаете, я Ющенко написал, я говорю, я прошел всю Украину от харьковщины и до Одессы. 10 апреля 44 года мы освободили Одессу. Я на Украине после войны уже служил 1 год перед академией. Я на Украине командовал округом, Прикарпатским военным округом. У меня жена с Украины, у меня сын один родился на Украине, внучка родилась на Украине. Я знаю Украину не хуже, а лучше даже, чем этот Ющенко и настроение украинцев в отношении нашего народа. Поэтому я имею право ему делать замечания, потому что я сделал многое, больше, чем он для украинского народа.
Ведущий:
– Ну и как с этим быть, Сергей Михайлович? Вот вступила Россия в XXI век, ее национальные интересы сегодня, очевидно совершенно, иные, чем у многих ее соседей или у стран, которые находятся за океаном, и которые вступили в войну только в 44-м году, и то не в самом начале.
– Александр, я отвечу очень просто: у нас на Руси всегда был очень простой принцип – чужого нам не надо, своё не отдадим. И, пожалуйста, уважайте нас! Уважайте наши национальные интересы, уважайте нашу память, уважайте и называйте вещи своими именами, говорите правду о вкладе в победу над фашизмом! И всегда помните о том, сколько и что нас соединяет и никогда не забывайте, если сегодня кому-то хочется быстрей там что-то поделить, вы вспомните и спросите свой народ, как и когда, сколько у нас… у нас же сколько украинцев, сколько семей – мы же все породненные, можно сказать, единый славянский народ. Если кто-то пытается, значит, что-то там делить и что-то выкраивать, да еще куда-то отрезать и там, значит, в НАТО, они говорят: Вот НАТО такая замечательная организация! Ну, давайте скажем, это военная организация.
Это организация, которая очень мощная и зачем же нам совсем тут на близких границах иметь эту мощь, когда мы видим уже базы и в Болгарии, и в Румынии, сейчас еще ракеты в Польше появятся. Этот локатор, который будет ловить ракеты, нет у Ирана таких ракет. Ракеты есть у нас, у Советского… правильная оговорка, у России – у великой державы. Так вот, тот, кто нас за дурачков считает. Нас убаюкивают, сказки рассказывают, мы тут будем немножко… Мы понимаем, что будут смотреть за нами, и мы тогда говорим тоже правду, вы тогда имейте ввиду, что и мы наши ракеты перенацелим. Мы вынуждены будем это делать. Если Европе благополучной это нужно, чтобы наши стратегические ракеты были нацелены на какие-то объекты в Европе, давайте разрешать американцам размещать, так на всякий случай, еще раз напомним, составную часть своих стратегический ядерных вооружений, вот что это такое. Поэтому отвечая на вопрос, что делать, да делать очень просто, делать, что мы всегда делали, мы уважаем суверенитет, как бы, я скажу честно, на меня никто не обидится. Как бы мне в душе это может было бы не очень вот так вот радостно, но раз так, значит есть суверенное государство Украина, есть суверенное государство Грузия, и мы уважаем суверенитет и мы уважаем территориальную целостность, но мы хотим, чтобы нас уважали и считались с нашими интересами. Владимир Путин четко сказал, у России есть свои национальные интересы, считайтесь, не хотите по-хорошему, будет учить как это делать, чтобы считались с нашими национальными интересами, по другому с нашей державой разговаривать нельзя.
Михаил Одинцов:
– Сергей Михайлович, у меня есть еще один вопрос, я хотел бы затронуть, нас ветеранов беспокоит. Сейчас у нас в стране более 3-х миллионов неграмотных детей, 700 тысяч инвалидов и 3 с лишним миллиона беспризорников. Мы создаем новую экономику, кто ее примет? Положение детей я считаю, катастрофическое. И это должна быть самая главная национальная идея – решить проблему детей.
– Я бы обратил внимание и уважаемой аудитории, и телезрителей, когда Михаил Петрович начал говорить и было бы вполне естественно, и было бы абсолютно правильно, и, к сожалению, скажу, справедливо, если бы Михаил Петрович сказал о том, как тяжело, к сожалению, живут наши ветераны сегодня. Потому что это правда. И надо решать эти вопросы. Но наш дважды Герой Советского Союза, ветеран, он говорит о том, о чем у него болит душа, он говорит о будущем.
О том будущем, которое живет сегодня с нами, это наши дети и действительно эти проблемы – беспризорники и брошенные дети, дети сироты и то, что творится, действительно нужно спасать детей, спасать будущее России. Что-то мы начали делать, по крайней мере есть понимание у руководства страны и действительно здесь нужно очень много решать и в том числе начинать нужно с того, что идет с экранов телевизоров, что получают через Интернет наши прекрасные дети. Что у них закладывается сюда и сюда. Вот это очень важно, потому что при всех проблемах социальных, которые нужно решать и нужно сделать так, чтобы ни один у нас ребенок не находился в детском доме, не было беспризорников на вокзале, чтобы они все обрели семью, пусть патронатную, пусть приемную, пускай родную, потом которая станет для него. Это отдельная больная тема, очень важный аспект и он напрямую смыкается с тем, о чем говорил Валентин Иванович, о нашей культуре, потому что сейчас просто бескультурье, просто вакханалия идет вот такого бескультурья и насаждаются абсолютно чуждые нам идеалы и чуждые наши ценности, прежде всего молодежи. И вот здесь действительно нужно спасать и нужно бить в колокола, чтобы, во-первых, государство осознало и поняло раз и навсегда, что культура не может финансироваться по остаточному принципу, что это важнейшее государственное дело. Если хотите, это один из китов, на которых стоит вся наша государственность. Я вот считаю, что наука, культура и образование – вот три китах, на которых всё наше государство зиждется. И туда не по остаточному принципу нужно финансировать, а впрямую. Нужно заниматься воспитанием детей, потому что у нас сейчас педагог, дай Бог, так сказать, какой-то предмет даст, а уже всё, что касается воспитания в школе, практически всё это ушло. К счастью, не во всех школах. И, слава Богу, наши педагоги за очень маленькие деньги, которые они получают, все равно не могут по определению не воспитывать подрастающее поколение. Вот это всё нужно думать, а вот тот фильм, который вы показали, считаю, что это правильная попытка… Это правильная попытка. Я посмотрел этот фильм. Я думаю, что если ветераны смотрели… там очень много наивного. Я сам, хоть и не воевал, сын фронтовика, но я человек с опытом, я вижу там очень много наивного, но я разговаривал с молодежью. Но я разговаривал с молодежью. Это попытка на их языке показать им, что такое война, что такое фашизм, особенно показать, что такое, как некоторые сейчас позволяют себе в стране, победившей фашизм, у которых деды и прадеды клали свою жизнь, свастику выкалывать и бредом этим заниматься. И я считаю, что это очень правильная попытка. С точки зрения качества художественного, это можно спорить, но вот эмоционально и самое главное тот язык и то, что донесено этим фильмом, абсолютно правильно, и таких фильмов должно быть больше.
Ведущий:
– Спасибо вам большое, что в дни великого праздника удалось услышать такие важные слова.
Михаил Одинцов:
– Есть еще один болевой такой момент для ветеранов. За последние несколько лет количество миллиардеров увеличилось в два раза. Нам публикуют среднюю заработную плату по России, это все равно, что мы с ним лежим в больнице, у него 32, а у меня 40 средняя нормальная. Так вот, не нужно вот эту цифру, это обман. Мы должны четко знать, сколько людей у нас живет ниже прожиточного минимума, и что правительство делает для того, чтобы эту цифру уменьшить.
Ведущий:
– Согласен полностью. Дважды герой Советского Союза генерал-полковник Одинцов, герой Советского Союза генерал армии Варенников и председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Ну, кто скажет слова главные, поздравить с праздником.
Валентин Варенников:
– Я, поздравляя наш народ с великой Победой, желаю, чтобы мы возродили былое величие нашего Отечества, чтобы наша Отечество, народ наш жил достойно, счастливо и чтобы он всегда видел голубые горизонты.
Источник: Телепрограмма "Сенат".-10.05.2008
