10 августа 2007
“Единороссы президента уже как будто на пенсию провожают”
– Недавняя встреча Путина с единороссами показала, что на выборах он будет опираться не на две партии – “Единую Россию” и “Справедливую”, – а на одну. Чем вы можете объяснить изменение президентской позиции?
– Вы сейчас повторяете слова членов “Единой России”, которые хорошо умеют рассказывать сказки. Обратитесь к изданиям, где опубликованы сообщения о встрече президента с единороссами. Вы нигде не найдете подтверждения, что Владимир Путин опирается на одну партию.
– Однако единороссы заявили, что их программа будет называться “План Путина” и что именно они будут реализовывать президентский курс. Понятно же, что такие заявления делают с ведома и одобрения главы государства…
– Полагаю, что, выдвигая некий документ под названием “План Путина”, единороссы оказывают медвежью услугу президенту. “Единая Россия” как будто уже провожает его на пенсию. Есть здесь какое-то нетерпение. Вспомните комсомольскую присказку в советские времена: “Партия, дай порулить!”. Вот и им охота. Но не получится! “Единая Россия” примазывается к реальным свершениям, которые произошли в стране за семь лет президентства Владимира Путина. Один из их лозунгов – все хорошее сделали мы! Правда, при этом не уточняется, что сделано-то на деньги из бюджета.
На самом деле единороссы находятся в очень унизительном положении. Посмотрите на их фракцию в Госдуме: пришел, сдал карточку для голосования – и свободен! За тебя кто надо и как надо проголосует! Ты никому не нужен со своими идеями, предложениями, обещаниями избирателям. Сиди ровно! Что тебе скажут, то и будешь делать. А если вякнешь – вали отсюда! Вспомните, с каким упорством эта фракция убирала символику со Знамени Победы. Зачем они это делали в канун Дня Победы? Поэтому опираться на “Единую Россию” бессмысленно – можно провалиться. Реально опираться можно только на то, что сопротивляется!
– Но как бы тогда Кремлю удавалось проталкивать необходимые законы?
– Правильно, “Единая Россия” очень удобна для проталкивания непопулярных реформ, с ней легко и комфортно работать даже не столько президенту, сколько его администрации. Но долгосрочных политических перспектив у этой партии нет. Как только подуют новые ветры, члены “Единой России” начнут опадать, как листья с деревьев, и окажутся в других партиях. Им не привыкать: из партии Гайдара в “Наш дом – Россия”, оттуда – в “Единство” и так далее. Сразу хочу сказать: в “Справедливую Россию” мы их не возьмем.
Если же вернуться к вопросу о том, на кого опирается президент, то я хочу напомнить, что Владимир Путин сказал в начале этого года (на ежегодной пресс-конференции. – “МК”), когда отметил важность и позитивность для страны такой партии, как “Справедливая Россия”. Он очень принципиально и четко обозначил политический спектр двух партий. У “Единой России” – праволиберальный, хотя им крайне это не нравится. А о “Справедливой России” президент сказал точные слова: это социалистическая, социал-демократическая партия. Скажу честно, мне больше нравится первое определение – социалистическая. Мир смещается влево, в сторону социальной справедливости и более равномерного распределения доходов.Это историческая тенденция.
– Да, президент хорошо отзывался о “Справедливой России”, но с тех пор много воды утекло. Например, в отличие от членов “ЕР”, со справороссами Путин не встречался…
– А я о такой встрече и не просил. Я дорожу временем президента, поскольку знаю, как он загружен, какой напряженный у него график работы.
– А единороссы просили?
– Конечно. Причем долго. Понятно, что кураторы из Администрации (президента. – “МК”) помогли им организовать эту встречу.
– Кого вы подразумеваете под “кураторами”?
– Есть люди.
– Владислав Сурков?
– Он организует и встречи президента с молодежью. А телевидение их показывает как надо. Вот вы – опытные журналисты, но и у вас появилась иллюзия, что принято решение делать ставку на “Единую Россию”. А на самом деле решения никакого не принято. Решение будет принимать 2 декабря (день выборов в Госдуму. – “МК”) народ.
“Грош цена всей этой социологии”
– То есть вы предрекаете, что между вами и единороссами все-таки будет реальная политическая борьба?
– Да, и полагаю, в ней будут перехлесты. Однако не с нашей стороны, а с их. А знаете почему? Потому что – можете так и записать – они нутром чуют, что “Справедливая Россия” – это могильщик “Единой России”. Да, возможно, единороссы покажут убедительные результаты в декабре 2007 года. Но это будут их последние результаты!
– Сергей Михайлович, ну не смешно ли называть себя “могильщиками “Единой России”? Давайте сравним рейтинги: у единороссов они колеблются от 32% до 48% в зависимости от методики подсчета, а у вас – от 4% до 6%…
– Давайте сравним. 11 марта на выборах в 15 регионах “Справедливая Россия” получила средний результат 15,4%. Так откуда же сейчас взялись мифические 4%? Партия набирает силу, отстраивает отделения в регионах, число членов растет, а рейтинг падает? Это называется контрпропаганда! Не мне вам объяснять, кто и как это делает! Грош цена всей этой социологии – говорю ответственно! Вот когда пройдут выборы, вы увидите совсем другую картину.
– Между прочим, недавно на Первом канале говорили о рейтингах партий. И все политические силы были “персонифицированы”: “партия Миронова”, “партия Зюганова”, “партия Жириновского”. А вот “Единую Россию” назвали не “партией Грызлова”, а “партией Путина”. Вам не кажется, что, если и дальше будет продолжаться в том же духе, процент голосующих за единороссов резко возрастет?
– Это самое настоящее жульничество. Но если уж на то пошло, давайте разбираться. Да, в “Единой России” много хороших, совестливых людей. Но, к сожалению, не меньше – если не больше – карьеристов, не всегда, прямо скажем, в ладах с законом. Вот, к примеру, мэр Владивостока – член “Единой России” – сидит в тюрьме. Из партии его почему-то не исключают. Он что, тоже член “партии Путина”? Зачем президенту такая партия? Если бы была нужна, он давно бы стал членом “Единой России”.
– Какое место на выборах в Госдуму намерена получить ваша партия?
– Место скорее всего будет второе. Но мы будем считать это негативным результатом.
– Ничего себе! Вы что, на первое надеетесь?!
– А почему нет? Давайте посмотрим на предстоящие выборы под другим углом. Единственная сила “Единой России” – административный ресурс. Больше у них ничегошеньки нет. Все остальное – пропаганда. Теперь давайте представим себе губернатора, который возглавляет список этой партии. Ему дана команда: сделать так, чтобы у “Единой России” в его регионе было столько-то процентов. Губернатор думает: “Так, замечательно. Сейчас “Единая Россия” на коне. Но что будет потом? Куда ветер подует? Кто сядет на “хозяйство”? Пока непонятно. Поэтому я, конечно, возглавлю список “Единой России”, буду агитировать за себя, то есть за нее. Но вот усердствовать по линии административного ресурса, нарушать законодательство – чур меня! Потом за это могут и того”… И это совершенно правильный подход – никто ведь не знает, что будет в 2008 году. Это известно только одному человеку.
– И то не факт.
– Не-ет, президент знает. Я скажу, может, парадоксальную вещь, но у меня нет никаких сомнений, что Владимир Путин знал все наперед еще в 2000 году.
– Он провидец?
– Он не провидец. Он стратег. В отличие от многих, я Владимира Путина знаю очень хорошо. Мы с ним работали в очень непростое время в Санкт-Петербурге. Я прекрасно знаю возможности и способности этого человека. Когда кто-то начинает гадать: “Есть у Путина план или нет?” – я точно знаю, что есть. Конечно, возникают вещи, которые никто не может предсказать – “Курск”, Дубровка, Беслан, не дай Бог, еще что-то случится, но стратегию развития России, в том числе и ситуацию 2008 года, Владимир Путин абсолютно четко себе представлял еще в 2000 году.
– Откуда Вы это знаете? Он Вам говорил?
– Он мне ничего не говорил. Я это просто знаю.
“Если бы я находился в зале, проголосовал бы “против”
– Все эти годы Вы голосовали по законам так же, как единороссы. И при этом называете себя левым. В чем же Ваша левизна?
– Вы сейчас подпеваете песне, которую хором исполняет руководство “Единой России” и КПРФ. У нас в Совете Федерации все голосования поименные. Возьмите стенограммы и посмотрите, как ваш покорный слуга голосовал. Я до сих пор себя упрекаю, что в свое время отдал голос за 122-й федеральный закон (о монетизации льгот. – “МК”). Но я за это публично извинился перед всей страной. Правительство тогда просто обмануло Федеральное собрание. Мы действительно думали, что лучше дать льготникам реальные деньги. А потом правительство сделало все “как всегда”, по-черномырдински. И, конечно, получилось безобразие. Сейчас бы я за этот закон ни за что голосовать не стал.
– За время своего спикерства Вы всего один раз проголосовали против законопроекта, который внес президент. Неужели все без исключения путинские законы были левой направленности?
– Если вы посмотрите на законодательные инициативы президента и правительства, то увидите большую разницу. Правительство, как правило, вносит законопроекты по экономической сфере, а глава государства – по судебной системе, политическому устройству страны. С инициативами президента при всем желании трудно спорить, потому что в них все очень выверено, четко обосновано. Они проходят всестороннюю юридическую экспертизу. И всегда очевидна их политическая целесообразность.
– Когда Путин внес первую редакцию Договора о разграничении полномочий между Россией и Татарстаном, Вам вовсе не была очевидна его политическая целесообразность. Вы выступали резко против и в интервью “МК”, например, говорили, что такой договор – “шаг к нарушению единства страны”. Но, когда президент внес договор во второй раз, Вы, можно сказать, его и не критиковали. Почему?
– В первом варианте договора была ссылка, что он регулируется в том числе законодательством Татарстана. Сейчас эту ссылку убрали, и абсолютно правильно сделали. Потому что теперь все “особые” позиции, обозначенные в документе, с точки зрения реализации абсолютно ничтожны. В них нет практического смысла. Именно поэтому палата посчитала возможным документ одобрить. Но моя личная позиция при этом осталась неизменной.
– То есть Вы проголосовали против договора?
– Я вообще не голосовал, потому что в этот момент меня не было в зале.
– Какое странное совпадение!
– Да, совпадение на первый взгляд странное. Но если бы я находился в зале, то проголосовал бы “против”. О чем, кстати, сразу и заявил, выйдя к прессе. Более того, я говорил еще и о том, что если мы утверждаем договор с Татарстаном, то некоторые другие республики захотят того же самого для себя.
– Башкирия уже захотела…
– Да не надо нам этих договоров! Если надо кому-то предоставить преференции, допустим, той же Башкирии – можно делать это через отдельные договоры, скажем, с МЭРТом или Минфином. А договор с Татарстаном… Пусть руководству республики будет приятно осознавать, что у него какие-то особые отношения с федеральным центром, но реально договор ни на что не влияет.
“Бог Геннадия Андреевича – Ленин”
– Разве можно называть левой Вашу партию, в которой собрались люди абсолютно разных политических взглядов? Допустим, депутат Виктор Похмелкин в прошлой Думе состоял в СПС.
– Ну и что? Да, есть люди, которые до недавнего времени разделяли какие-то другие взгляды, однако увидели, что появилась конструктивная левая сила, оппонирующая партии власти, стремящаяся продвинуть конкретные законы. Если человек согласен эти законы поддержать, то почему нет?.. Кстати, некоторые наши граждане думают, что все партии левой направленности – сторонники тоталитаризма и коммунистических догм. Это не так. Мне не против богатых, мы за то, чтобы в России не было бедных. Мы не отвергаем частную собственность. Но делитесь по справедливости доходами, в том числе с помощью прогрессивной шкалы налогообложения.
– Уверена, что Зюганов с удовольствием подписался бы подтем, что Вы сказали…
– Здра-авствуйте! Геннадий Андреевич против частной собственности.
– Нет.
– Да.
– Нет!
– Да! Он просто говорит, что не против. Геннадий Андреевич шагает вперед с головой, повернутой назад. Идеал Геннадия Андреевича – бюрократическое и идеологическое всесилие компартии. Бог Геннадия Андреевича – Ленин. Все должны хором ему молиться. Но есть и нюансы. То Геннадий Андреевич пытается какую-то “русскую” карту разыграть, то еще что-то придумает. Он шарахается, потому что проспал свое время, проехал остановку, когда мог создать на базе компартии социалистическую или социал-демократическую партию.
– Сегодняшние коммунисты по сути дела – социалисты. Только бренд остался старый: КПРФ.
– Ничего подобного. Знаете, в чем проблема КПРФ? Большинству рядовых членов партии действительно близки идеалы социализма, не прежнего советского, а нового – XXI века. Но только не Геннадию Андреевичу! Он, кстати, постоянно разгоняет всех, кто с ним не согласен, уже несколько чисток в партии провел. Все мало-мальски думающие люди давно уже вне КПРФ. Многие из них сейчас к нам приходят, но еще больше потом придут.
– А Глазьев придет?
– С Глазьевым мы сотрудничаем, но его не будет в нашем избирательном списке.
– Потому что Путин против его кандидатуры?
– Владимир Путин мне об этом никогда не говорил. У меня свое видение и понимание, кому быть в наших списках, а кому не быть. Я считаю, что Глазьеву не нужно заниматься политикой. Он блестящий экономист, ученый, ему рано или поздно обязательно найдется место в исполнительной власти. Может быть, наступит время, когда именно “Справедливая Россия” ему предложит такое место.
“Три головы будут нас бить и ругать”
– Известно, что Вы возглавите список “Справедливой России”. А есть ли определенность с тем, кто будет номером два и три?
– Честно скажу – не знаю. Сейчас мы проводим серьезные социологические исследования…
– Вы же говорите, что “всей этой социологии – грош цена”…
– У нас, слава богу, есть несколько независимых социологических центров, которым я доверяю. Мы проводим исследования по оптимальным кандидатам для первой тройки. Лично я считаю, что правильным будет, если там окажется женщина. У нас все-таки 56% членов партии – женщины.
Кстати, если вернуться к рейтингам, то, по нашим данным, “Справедливую Россию” сегодня поддерживают 10,5-11% граждан. У “Единой России” рейтинг – 35-36%. Это притом что “Единую Россию” знают почти 90% россиян. Нашей партии всего год, ее, естественно, знают меньше. Телевидение и СМИ как-то не спешат рассказывать народу о наших делах.
– По некоторым данным, Ваши недоброжелатели в Кремле писали президенту докладные, в которых говорилось: левые идеи становятся все более популярными в обществе, но это идет на пользу не “Справедливой России”, а коммунистам. Что и показали последние выборы в регионах. Будто бы по этой причине Вашу партию и решили сейчас “придержать”. Информация соответствует действительности?
– Не знаю, но мне точно известно: компартию искусственно надували на мартовских выборах (в регионах. – “МК”). Причем зачастую даже без специальной команды от Администрации Президента. Думаю, дело в другом: губернаторы хотят получить подконтрольное Заксобрание. Им из Москвы дается разнарядка по “Единой России”. Часто в избирательные списки суют людей, которые не нравятся губернатору, у которых с ним конфликт. Он вынужден подчиняться, но при этом знает, что есть надежная старая добрая компартия, которой можно дать немножко денежек и сказать: “Ребята, сделайте красиво!”. И ребята сделают и потом будут голосовать так, как надо губернатору. Конечно, время от времени они будут его щипать, но только для виду…
Поэтому результаты мартовских выборов никакого отношения к идеологии КПРФ не имеют. Это успех административного ресурса местного розлива, решение губернаторов. Кстати, почти поголовно единороссов. С ЛДПР та же самая история. Одним словом, три партии – “Единая Россия”, КПРФ, ЛДПР – это как Змей Горыныч с тремя головами. А туловище-то одно, крупное такое административное туловище. Три головы будут бить, ругать нас на федеральных выборах. Уже разработан план. “Единая Россия” как самая главная башка “даст залп” в самом конце. А основную “работу” будут вести КПРФ, ЛДПР и “примкнувшие головки” вроде “Патриотов России”.
От “МК”: Похоже, наши политики мыслят штампами. Вот что говорил Геннадий ЗЮГАНОВ в интервью “МК” от 3 августа:
“Власть ведь не хочет честных выборов. Ей проще выращивать трехголового змея в лице “Единой России”, “Справедливой” и ЛДПР”.
“Нам сегодня опасно иметь партийного президента”
– Сейчас гуляет версия, что списки “Единой России” и “Справедливой” могут возглавить два потенциальных “преемника” – Иванов и Медведев. Если бы Вам предложили кандидатуру кого-нибудь из них, как бы Вы к этому отнеслись?
– С удовольствием бы согласился.
– Но Вы допускаете, что такой расклад будет воплощен в жизнь?
– Это маловероятно.
– А насколько вероятен вариант, что “преемник” появится только в списке “Единой России”? Там ведь до сих пор не определились, кто у них будет номером один. И понятно, что решение на сей счет будет приниматься в Кремле.
– В такой вариант я тоже не верю. Думаю, будет во всех отношениях правильным, если следующий президент также останется беспартийным.
– Обоснуйте, пожалуйста.
– Опасно сегодня нам иметь партийного президента. Особенно от “Единой России”. В этом случае глава государства не будет пользоваться поддержкой со стороны значительного количества россиян.
– А если “преемник” просто возглавит список “Единой России”, не вступая при этом в партию?
– Тогда овчинка выделки не стоит.
– Почему?
– Допустим, будущий глава государства действительно возглавляет список партии власти. Он рассчитывает не только на свою победу, но и на победу “Единой России”. А она на выборах набирает 31%. Но президент должен быть президентом всех россиян, а при таком раскладе он им не будет. Более того, ему грозит второй тур. А потом – во время выборов часто вскрываются очень интересные вещи: о кандидатах, о партиях… То есть человек вроде возглавил респектабельную политическую силу, а во время выборов все вдруг узнают о ней что-нибудь такое… Что тогда?
– Как Вы думаете, Путин в итоге сделает ставку на Иванова или Медведева или на горизонте может появиться кто-то еще?
– Я считаю, что кандидатами в президенты вполне могут стать в равной степени и Иванов, и Медведев. Но в то же время я думаю, что список гипотетических кандидатов пополнится кем-то еще. И может быть, даже не одним человеком. Причем произойдет это до начала избирательной кампании.
***
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ
Алексей МАКАРКИН, замгендиректора Центра политических технологий:
– “Справедливая Россия” может претендовать как на “бронзу”, так и на “серебро” в предстоящей избирательной кампании. Результат во многом будет зависеть от того, насколько им удастся выравнять свои позиции в разных регионах.
Создание “эсэров” стало следствием двух основных факторов. Во-первых, есть электорат, который раньше голосовал за “Родину”, Партию пенсионеров и частично “Яблоко”, а также мелкие партпроекты (всего до 20%). Эти люди, не имея ничего против президента, считают “Единую Россию” слишком номенклатурной, КПРФ для них – архаична, а ЛДПР – излишне эпатажна. Понятно, что для Кремля важно не допустить, чтобы этот электорат радикализировался, оказался в сфере влияния последовательно оппозиционных политических сил.
Во-вторых, непросто “встроить” всех элитных игроков с часто разными интересами в одну партийную структуру: одних политиков просто не взяли в “Единую Россию”, другие оказались в “партии власти” на глубокой периферии, без каких-либо надежд на улучшение своих позиций. Теперь же для них открывается возможность стать депутатами от партии Сергея Миронова, полностью лояльного Кремлю.
Алексей МУХИН, директор Центра политической информации:
– Единороссы пока довольно умело переигрывают справедливороссов, как в аппаратных интригах (особенно в регионах), так и в судебных баталиях: сказывается присутствие богатого опыта по снятию политических конкурентов с избирательной дистанции на любом этапе и уровне.
Но в последнее время Миронов сделал несколько ярких ходов, заявив, что в 2012 году обязательно выдвинет Путина кандидатом в президенты – здравствуй, личный электорат Владимира Владимировича! Также он попытался создать интригу, объявив, что в 2008-м “Справедливая Россия” планирует выдвижение собственного кандидата. Кандидатом N1 в этом случае считается сам Миронов…
С определенной долей уверенности можно утверждать: “Справедливая Россия” все-таки “партия власти”, она будет “откусывать” электорат и у “ЕР”, и у КПРФ (за что в обеих структурах ее откровенно ненавидят). С точностью можно прогнозировать только одно – справедливороссы в Госдуму пятого созыва попадут. Однако смогут ли они образовать там солидную фракцию – неизвестно. В этой связи среди будущих политических союзников Миронова называют прежде всего КПРФ, однако специфика взаимоотношений спикера Совфеда и Зюганова не позволит им объединиться. Тем более что КПРФ не без оснований уверена в своем декабрьском успехе. Так что “СР” альянс по команде из Кремля все-таки придется образовывать со своими антагонистами – единороссами.
Сергей МАРКОВ, гендиректор Института политических исследований:
– А как хорошо все начиналось! Головокружительный взлет “Справедливой России”, да еще и с поддержкой президента Путина, обещал как минимум второе место в следующем депутатском корпусе. Однако на данный момент они проиграли борьбу с “Единой Россией” за первое место (хотя его никто “эсэрам” и не прочил), КПРФ проиграли борьбу за вторую позицию, а теперь и вовсе вступили в схватку с ЛДПР за 3-4-е место. Это же подлинная деградация! Если так пойдет дальше, то, боюсь, мироновцам придется вступить в драматическую борьбу с СПС…
Боюсь, что поддержки Кремля на предстоящих выборах будет еще меньше, чем на региональных весной этого года. Однако, справедливости ради стоит прогнозировать, что 7%-ный барьер они все-таки преодолеют. “Эсэры” получат около 10 процентов. Все же идея социальной справедливости – это беспроигрышный девиз. Еще одно подтверждение того, что “Справедливая Россия” будет присутствовать в 5-й Госдуме: Сергею Миронову нужно как-то логично завершить свою карьеру на посту председателя Совета Федерации. И его передислокация в нижнюю палату парламента – отличный способ продолжить свою жизнь в большой политике.
(“Московский комсомолец”.-10.08.2007.-№177.-с.4)
