9 марта 2008
Председатель Совета Федерации, лидер партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов 9 марта принял участие в программе “Сенат”, выходящей на телеканале “Россия”. В ходе программы были подробно обсуждены вопросы демографии, медицины, доступного жилья для молодежи. Сергей Миронов сделал много новых интересных предложений, реализация которых поможет молодой российской семье.
– Добрый день, в эфире “Сенат”. Как известно в России есть такая традиция, что, как минимум, раз в год 8 марта мужчины думают о женщинах. Сегодня с одним достойным человеком мы попытаемся сделать так, чтобы мужчины в России о женщинах начали думать чуть чаще. Со мной в студии председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Аудитория у нас сегодня преимущественно женская. У нее будет возможность оценить полезность наших усилий, даже комментируют нашу дискуссию сегодня девушки, студентки МГУ философского факультета – это Людмила Комарова, Дарья Акулова, Лидия Давиденко. Давайте девчонки, поострее, пожестче. – В прошлый раз, когда мы с вами обсуждали не совсем тему женщин, понятно, что к этой теме имеет прямой отношение – проблема демографии в России и того, что сейчас в этом направлении делается. Вы высказали несколько ярких тезисов, которые часто поддерживались, в том числе другими руководителями государства. Но когда мы стали считать, сколько людей действительно охвачено сегодня вот этим бумом, получается пока что не очень много. Я хотел начать с сюжета, где, собственно, представлены разные точки зрения, чтобы вы потом прокомментировали.
– Хорошо.
КОР: По мнению американского демографа Николаса Эберштадта, проблемы, которые ныне переживает Россия, проявлялись во времена войн, голода и эпидемий. В большинстве случаев эти периоды были кратковременными, после чего демографическая ситуация выправлялась. В случае с Россией эти процессы продолжаются в течение четырех десятилетий. Однако руководство страны, похоже, решило совершить революцию в гендерной сфере.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Успешно реализуется и демографический проект. Я это отмечаю с особым удовольствием и удовлетворением. Потому что как вы знаете, я уже об этом говорил неоднократно, было очень много сомнений по поводу того будут ли эффективными те меры, которые мы принимаем в сфере демографии. Казалось, что это вообще неподъемное дело. Между тем, рост динамики рождаемости населения был самым большим в 2007 году за 25 лет, и детей родилось так много, как не рождалось за последние 15 лет.
КОР: Более того, Владимир Путин назвал наметившийся рост рождаемости в стране главным позитивным итогом своего президентства.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Я думаю, что касается демографии, то я уже говорил – у нас просто бум, похож на бум рождаемости. Я считаю, что это вообще самое главное, одно из самых главных достижений последних 8-ми лет.
КОР: Далеко не все в России верят в успех начатой Кремлем политики. Особенно не верят в это ученые-демографы.
АНАТОЛИЙ АНТОНОВ (зав. кафедрой социологии семьи и демографии Соцфака МГУ): Для того, чтобы страна не депопулировала, не вымирала, чтобы не было убыли населения…Нам надо, чтобы вот этот коэффициент суммарный рождаемости был 2,2 детей на одну женщину за всю жизнь. У нас этот показатель только на Северном Кавказе, вот этот 2,2, это вот Дагестан, Ингушетия, Чечня. А вся остальная вот страна у нас это вот в пределах вот этой 1,2 – 1,3. И поэтому положение ужасно. Это демографическая катастрофа.
КОР: Тем не менее, министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова на совещании медработников в Пензе сделала сенсационное заявление о том, что убыль населения страны прекратится уже к 2012 году. Можно ли верить министру? Об этом мы узнаем всего через три года.
– Ну вот собственно, кому верить ученым или политикам? И особенно в части вот последнего заявления действительно сенсационного Голиковой.
– Начну все-таки с ваших первых слов по поводу того, сколько и когда мужчины думают в России о женщинах. Я уверен, что не только один раз в году 8 марта, настоящие мужчины думают о женщинах постоянно, в том числе потому, что у нас Россия женского рода. У нас подавляющее большинство мужчин – настоящие патриоты. Поэтому о женщинах они думают всегда.
– Вопрос – как они думают о женщинах.
– Хорошо думают. О наших российских женщинах нельзя думать плохо, потому что наши российские женщины – самые лучшие женщины в мире.
– Нет сомнений.
– Теперь по поводу того, что нам поведали ученые. Во-первых, американский эксперт высказал давно известную истину, только почему-то он говорит о демографической проблеме России, как о неком локальном и присущем только России факте. На самом деле падение рождаемости сегодня наблюдается во всех развитых странах мира.
– Это правда.
– В тех же Штатах, Европе. Более того, когда у нас есть у демографов такой интересный термин, что у нас смертность африканская, рождаемость европейская, в России. Это, к сожалению, правда. Дело в том, что рождаемость снижалась, в том числе в Советском Союзе, после войны был всплеск, потом снижалась, снижалась, снижалась. Самая высокая рождаемость была как раз в те годы, которые запомнились гражданам Советского Союза как годы антиалкогольной кампании, это 86-й, 87-й, 88-й годы. После этого опять пошло все время вниз. И, к сожалению, провалы были, самый сильный в начале 90-х. В 92-м году мы прошли точку пересечения кривой рождаемости, которая все время падала, с кривой смертности. Тот самый русский крест, который присущ демографической ситуации в России. И вот эти кривые до сих пор все время разъединялись. Если бы, мы сейчас вернемся к национальному проекту и к сути демографической программы…
– Нет, сомнений в правильности курса нет, мы в прошлый раз про это говорили, но требуются уточнения определенные.
– Если бы мы ничего не делали, по данным как раз ученых-демографов, а, кстати, я сделаю такую интересную ремарку, очень печальную жизнь прожили советские демографы, потому что мы знаем о преследованиях сталинским режимом кибернетиков, селекционеров, генетиков. Но первые, кто подвергся репрессиям еще в 30-х годах, это были демографы. Хотя были демографы, которые вдруг накануне знаменитого съезда победителей выдали на гора данные переписи, которые показали какое количество миллионов людей сгинуло во время коллективизации, гражданской войны и раскулачивания вот этих всех аспектов… Так вот. Демографы, слава богу, как наука демография осталась, и ученые посчитали: если бы ничего не делали, к 2080 году в России могло быть уже менее 70 млн. человек. И не нужно быть большим провидцем, чтобы понять: такой огромной богатой территории нам просто физически было бы не удержать все равно. То, что мы начали делать, конечно, сейчас успехи пока еще скромные. Увеличение рождаемости на 10% и, кстати, на те же 10% уменьшение смертности, и в течение последних 3 лет у нас увеличивается средняя продолжительность жизни россиян примерно как раз за год на год. Вот каждый год прибавляется. Если у нас буквально еще три года тому назад средний статистический мужчина не доживал до пенсии.
Это, кстати, в скобочках пометим, отдельный вопрос о регулярно возникающих идеях повысить выход, пенсионный возраст, выход на пенсию. Куда повышать, если у нас сейчас мужчина среднестатистический не доживал буквально два года тому назад до пенсии. Разница между средней продолжительностью жизни мужчины и женщины в России – 13 лет. Кстати, вообще вот тоже такая маленькая справка. Сегодня на 100 девчонок рождается 106 мальчишек. Это статистика. До 20-летнего возраста мальчишек больше, ну, юношей уже. Потом вот 20-40 лет – они выравниваются, одинаково, сколько женщин, столько мужчин. После 40-ка резко, значит, мужчины, к сожалению, уже начинают умирать, увы, это факт нашей жизни, от самых разных причин, и в том числе от явно преждевременных, которых не должно быть. То есть это не от болезней, а всякие другие: алкоголь, наркотики, многое-многое другое. И потом уже, чем старше возраст, тем больше женщин, меньше мужчин. По коэффициенту, о котором здесь вот говорилось. Действительно, у нас сейчас мы конечно не 1,2, у нас коэффициент сейчас 1,34. Я еще раз хочу объяснить что это такое. Это у 100 женщин рождается 134 ребенка. Поэтому…
– Вот я вам скажу. В Ленинградской области, близкая вам ну по… 7,9 детей на тысячу человек в год рождается, а смертность 20,3.
– Эти показатели как раз тот самый русский крест. Но я вот что хотел бы сказать, как раз отталкиваясь от некоего такого экспертного заключения, значит, американцев. Ну, во-первых, действительно, так сказать, Россия не уникальное явление. То, что наши проблемы это наши проблемы и решать должны только сами. И моя личная позиция только не за счет миграции. Потому что это тупиковый путь. Я даже не буду приводить пример Франции, которая уже, так сказать, третье поколение мигрантов все равно, так сказать, в митрополии, значит, начинают там бузить и какая там кровь играет. Мы должны решать свои демографические проблемы сами, борясь со сверхсмертностью и поощряя, причем самыми разными, не только материальными способами рождаемость.
Вот почему не материальными. Вот интересную социологию провели года три тому назад наши демографы. Они сделали очень репрезентативный социологический опрос по всей территории России. Опрашивают женщин в традиционно, что называем, русских регионах, в национальных республиках, в том числе и на Кавказе, в крупных мегаполисах, в небольших городках, в деревнях. Задавался очень простой вопрос женщинам, ну, то, что у медиков называется репродуктивного возраста, женщинам, которые могут физиологически, физически рожать детей, им задавался такой вопрос – представьте, что у вас все материальные проблемы в семье решены. У вас есть хорошая квартира, у вас есть дача, у вас есть машина, вы каждый год можете с детьми, сколько их, это отдельная тема, выезжать всей семьей там на море, куда угодно, сколько вы детей тогда бы родили. Ответ всех российских женщин в сумме, вот если говорить коэффициент – 1,9. То есть, мы не доходим даже до 2-х, это хотя бы воспроизводство нации. То есть, это уже вопрос не только в материальном достатке, а это то, что здесь, и то, что здесь.
– Это когда еще нет денег, это то, что здесь. Когда деньги появляются, может быть, здесь тоже меняется?
– Дело в том, что, когда деньги появляются, по крайней мере легко решаются на первого ребенка, очень часто на второго, но уже не всегда, потому что есть очень большие соблазны посвятить женщине себя карьере и, как бы сказать, не заниматься домашним хозяйством, воспитанием детей. Есть многие другие аспекты, которые связаны с общей ситуацией в развитых странах демографии, когда есть как бы другие стимулы, другие интересы, другие ценности, которые, кстати, очень успешно, к сожалению, навязываются через средства массовой информации, в том числе и у нас, в России. И вот это 1,9 – это следствие того, что нужно думать не только о материальной стороне, но и о, если хотите, духовной и нравственной. Нужно говорить о том, чтобы в России материнство и отцовство стало престижным. В том числе выражен этот престиж должен быть в рублевом эквиваленте, в прямом смысле этого слова, чтобы женщина была уверена, что она родит ребенка и сможет его не только обуть-одеть, но и дать ему образование, и она защищена государством в любых ситуациях. Потому что сейчас, тоже маленькая такая цифра, это правда, рождение любого ребенка, первого, второго – неважно, какого – в российской семье снижает общий уровень достатка этой семьи примерно наполовину. Потому что такие большие затраты на детей. Естественно, любая семья считает, вы знаете, что у наших молодых есть такое понятие – отложенный ребенок. Молодые женятся и друг другу говорят: слушай, детей мы пока не можем завести, жить у твоих родителей мы не можем, у моих не можем, снимаем квартиру, а квартира съемная стоит дорого; давай подождем. А потом, к сожалению, так в жизни бывает, эта молодая семья так и не становится полноценной семьей, потому что она в конце концов часто и распадается. Из-за материальных и жилищных проблем вовремя ребенка не родили, а потом получается, что часто в жизни бывает.
– А почему нельзя переориентировать все эти интересные планы, которые уже осуществляются второй год, не на семью, а на женщину?
– На самом деле все-таки на семью, причем семья, у нас такое мать-одиночка, это семья. По разным основаниям, по разным причинам женщина решается иметь ребенка даже, когда у нее нет мужа, или что-то случилось с мужем, развелись.
– Сколько процентов детей сейчас рождается вне брака?
– Это, слава Богу, есть желание у наших женщин все-таки иметь ребенка. Хотя есть всякие аспекты. Так вот. Я считаю, что все-таки главное внимание государства должно быть направлено на семью с детьми. И стимулировать. Ну например. Ввести родительскую зарплату в семьях, где более трех и более детей. Один из супругов может не работать, а заниматься воспитанием настоящих граждан, патриотов, настоящих людей, будущих граждан великой России и при этом получать именно родительскую зарплату.
– Это очень здорово, но, например, если сделать женщину более богатой, чем мужчину, т. е. если она будет получать, я понимаю, что это такой абстрактный разговор, больше, чем мужчина, и она будет себя чувствовать более независимо по отношение к мужчине в семье, мужчина может начать вести себя более ответственно по отношению к женщине.
– Для начала, Александр, нужно сделать так, чтобы женщины получали хотя бы столько же, сколько мужчины, потому что сегодня, есть тоже статистика, разница в доходах – одинаковые должности занимающие мужчина и женщина – 39 процентов. На 39% мужчина получает больше. Это несправедливо.
– Давайте посмотрим из чего складывается доход сегодняшней российской женщины, да?
– Бюджет российской женщины.
– Ну так вот мы посчитали. Конечно все в наше время…
– Зарплата…
– Все это хорошо, все это очень работает, но вот я хотел подчеркнуть например вот, что очень, мне кажется важным, что вот пособие по беременности привязали к зарплате. И это как раз, мне кажется очень прогрессивно, что если женщина не работает, она получает значительно меньше, чем она в отпуске по беременности находится, потому что она тогда получает все-таки значительную часть своей заработной платы в течение довольно долгого времени. И вот к этому можно еще например, добавить, что вот материнский капитал, который сейчас вот у нас соответственно, ну основной элемент всей политики государства… Смотрите, какая история. Неоднократно мы с вами и с другими сенаторами обсуждали то, что в разных вопросах перераспределения средств федеральных, субъекты выступают за равенство. Я поставлю так вопрос: материнский капитал на среднюю чеченскую женщину, которая рождает 24 ребенка.
– Думаю, 24 – это все-таки не средняя.
– Сейчас это последний бум, потому что сейчас деньги пошли. 250 тысяч рублей в Чечне – это не 250 тысяч рублей в Москве. Москвичка не будет за них…
– 250 дается на второго, либо последующего ребенка, а не на каждого последующего.
– Тем не менее, там это сумма. В Ленинградской области что такое 250 тыс. руб.?
– На самом деле могу по другому сказать, в сельской местности – это деньги. В крутом городе, конечно, это уже не те деньги, это совершенно другие деньги, это действительно так. Но я хочу обратить ваше внимание на вот эту таблицу. Кто делал, тот так поскромничал, в кавычках, потому что здесь нет самой ужасающей графы, которая просто является позором для нашей страны. Речь идет о ежемесячном пособии на ребенка, но не до трех лет, а просто ребенка, которое является 70 рублей, что на которое вообще ничего не купить, вот его здесь нет. На самом деле правильно, потому что он ничего в бюджет реальный не даст, но это просто.
– Почему нельзя перераспределить, например, в соответствии с уровнем жизни в городе и в деревне, например, материнский капитал?
– Ну, во-первых, мы сразу представляем, что у нас окажутся, если в городе дать большую сумму, у нас и так из деревни все уезжают, у нас все окажутся зарегистрированы в городах, мы это тоже всё проходили. Дело в том, что, как только мы вводим любую дифференциацию, неравенство, у нас люди за многие годы советской власти научились понимать, что нужно в государстве как-то, так сказать, обойти всё и получить по максимуму. Положено, не положено – главное получить. Потому, что государство и так обманет и в прибыли останется, а мы на своих интересах. Поэтому я думаю, что вот вводить такую дифференциацию и менять сумму материнского капитала для сельских жителей и для горожан не правильно. Напрашивается, конечно, некий региональный аспект, коэффициент какой-то. Ну хотя бы то, что мы называем северный коэффициент. Но коль скоро мы затронули материнский капитал. Я напомню несколько другой аспект связанный с этой замечательной идеей. На что можно тратить материнский капитал? Сегодня на три позиции. Во-первых, это безналичные деньги, которые кладутся на специальный счет женщине. Тратить она их сможет только по достижении ребенком 3 лет. И на что же она может потратить? Три позиции. Первая. Она сможет оплатить учебу. Ну понятно, 3-летний ребенок навряд ли пойдет куда-то учиться, где требуется оплата. Т.е. это будет когда ему там будет там 16-17 лет. Второе. Она может направить эти деньги на жилье. И тут мы сталкиваемся с тем, сколько стоит кв. метр в Москве. Значит, и 250 тысяч или 271 в деревнях там где-то что-то еще на эти деньги можно начать строить дом, по крайней мере, можно заложить там фундамент и даже что-то так сказать возвести. А третье направление, это себе на пенсию, то есть в накопительную часть пенсии. В этой связи, когда еще закон принимался, я поправку вносил и уверен, что нужно вводить как минимум четвертую позицию. Для любой женщины нет ничего дороже, чем здоровье ребенка. Кстати, точно также ребенок это не осознает, но на самом деле потом уже понимает, что для него точно также важно здоровье матери. И дать возможность матери тратить эти деньги…
– На здравоохранение…
– …ну на лечение, а может быть даже так сказать на какое-то оздоровление, на какие-то там санаторные вещи своего ребенка и саму себя, я считаю, что это было бы правильно. Это логично. Потому что сейчас вот эти три позиции, они не всегда всех устраивают. И я получаю очень много писем от женщин и они как раз тоже высказывают именно такую позицию, что вот позвольте нам тратить вот сегодня ребенок заболел, требуется, к сожалению, то, что у нас гарантировано пишется бесплатная медицина. Люди сталкиваются с тем, что вот говорят, да, мы можем, но нужны расходные материалы, нужны какие-то еще значит там пересадки. Это все за деньги. Где деньги?
– Понятно. Понятно.
– И она идет, мать, потому что она хочет спасти ребенка, она обращается, бьется, стучится во все двери, ищет способ, ищет кого угодно, и часто находит, люди, слава Богу, сердце не зачерствело. Но лучше бы дать ей возможность в случае необходимости тратить деньги, которые так государство ей дает.
– Вот хорошая идея, мне кажется, в том, чтобы установить порог алиментов.
– В смысле порог?
– Ну, чтобы … то, что высказал Медведев, чтобы это было 2-3 МРОТа, минимальный порог…
– А, минимальный порог.
– Да. Потому что фиксированный платеж, он как бы позволяет все-таки привязать, например, мужчину, если он не очень по крайней мере, так сказать, финансово обеспеченный, подумать несколько раз…
– У нас в Совете Федерации есть продолжение этой идеи, связанное с алиментами. У нас сейчас, это было в Советском Союзе, но там все-таки их искали, этих алиментщиков. Сейчас, значит, могут просто так сказать, нету его, и все. И не найти его, женщины бедные, и там вообще не привязаться. И в этой связи была очень здравая идея. Значит, коль скоро такая ситуация, государство начинает выплачивать какую-то минимальную ставку, допустим…
– Пока его ищут?
– Пока его ищут. Потому с него все это государство взыщет. Более того, обратите внимание, не женщина становится заинтересована – искать этого негодяя, который не хочет содержать, – а государство, оно дотошное, оно не очень торопливо, но потом будет долбить и найдет этого уклоняющегося господина, стребует с него, что он заплатил уже и дальше обяжет платить.
– У меня есть еще одна идея, она совсем уже радикальная. Пособие по безработице. Мужчинам вообще не выплачивать, только женщинам. Соответственно больше, перераспределить.
– Думаю, что сейчас 19 статья Конституции, которая говорит о равных правах мужчины и женщины. Мы, к сожалению, знаем, что женщину дискриминируют по приему на работу и многие другие. Так поступать в отношении мужчин, я считаю, что неправильно, потому что очень часто человек, тем более мы видели этот страшный период 90-х годов, когда самые опытные специалисты, инженеры, высококвалифицированные рабочие были выброшены на улицы.
– Согласен, есть главное, есть второстепенное.
– Александр, что-то у вас какие-то очень радикальные…
– Женщина полтора года воспитывала ребенка. Она не может вернуться на работу, Сергей Михайлович, она не может вернуться на работу. Ее никто не возьмет, на самом деле, на работу, туда, где она работала.
– Александр, я надеюсь, что может быть на это предложение спровоцировало мое такое публичное признание практически любви российским женщинам, а вы решили мне подыграть, и значит, ату его, наших мужчин. Не обижайте мужчин, они нам еще пригодятся.
– То есть, лучше, чтобы женщины получали пока на 40 процентов меньше, и чтобы после того, как закончится отпуск по уходу за ребенком, она не могла получить работу.
– Все, что касается женщин, я уже сказал, конечно, нужно по максимуму. Ну зачем же нам, решая одну проблему, почему-то дискриминировать другие.
– Подождите. Пособие по безработице, например, в Африке, в Азии не выплачивается, потому что там денег нет на это. Есть пособие по безработице, которое выплачивается в развитых странах. Там у них есть возможность. У нас, к сожалению, вы сами говорите, мы вымрем.
– Александр, вы знаете, я так полагаю, что вы счастливый человек, вы никогда не оказывались в положении безработного…
– Оказывался!
– У которого нет никаких средств к существованию, кроме как хотя бы мизерного, но все-таки пособия по безработице…
– Оказывался!
– И что? Ну, наверняка, вы не получали пособия по безработице?
– Да нет, конечно. Я вообще на помощь государства никогда не рассчитываю.
– Вот поэтому вы счастливый человек. А некоторые наши с вами сограждане и наши с вами коллеги по полу они оказывались в такой страшнейшей ситуации, когда это была единственная возможность хоть как бы перехватить, хоть как-то единственные деньги, которые он приносил в семью. Это было пособие по безработице. Пока его выгнали там, закрылось предприятие, пока он искал другую работу. Поэтому зачем же нам таким образом наших мужиков обижать? Не обижайте мужиков.
– Взял страховку медицинскую. Ну стандартную там в компаниях. Значит, тут перечисляются медицинские услуги, которые под эту страховку подпадают. И что я здесь…
– Которые гарантированы.
– Да, гарантированы. Ну тут всякие врачи, там, понятно, анализы какие-то, значит. Дошел до гинеколога. И тут написано следующее, что аборты – да, включены, там УЗИ, контроль, да. А ведение беременности и родов не входит. При этом тут же всякая вот эта стоунтерапия, водолечение… Ну, где вот можно ничего не делать, там типа кран открыл, водолечение. Это все конечно есть, потому что, понятно. Вот отношение новой уже системы страховой медицины.
– А это у вас…
– Ну это стандартный, за деньги который вот в офисах распространяют среди…
– Ну на самом деле, говоря о…
– Это вот позиция уже нового рыночного…
– …позициях. Начинать нужно так сказать с одной простой вещи. Для любого гражданина России, есть у него страховой полис, нет его – должен быть законом гарантирован медицинский стандарт.
– Ну это пока не получается.
– То, что бесплатно любой человек. У нас же как, любой человек приходит в поликлинику или больницу. Теоретически он понимает, что тут написано здравоохранение бесплатно. Он говорит, вы знаете, вот мне там нужно обследование делать. А пожалуйста, нет проблем, вот значит там 600 рублей, идите там в кассу заплатите. Нет у меня денег…Ну, вы знаете, так сказать, тогда в очередь, через два года мы вам сделаем обследование, когда человек непонятно, что с ним будет. Вот этого не должно быть. Любой человек должен иметь абсолютную уверенность и гарантии, и должен он знать, полный перечень бесплатных услуг, которые ему обязаны предоставить в любом медицинском учреждении. В другом городе он оказался, еще что-то, неважно. Мало ли что с человеком случится.
– Но пока нереально.
– Почему нереально? Кстати, как раз, я думаю, что, не думаю, а сегодня, когда был вот этот Совет по национальным проектам, новый министр здравоохранения и социального развития Голикова, значит, она говорила, что давайте мы возьмем и введем как раз, и, кстати, Дмитрий Медведев об этом говорил, четкие стандарты. И вот только когда вот эти стандарты будут законом утверждены, вот тогда любой человек, и в том числе и страховая медицина, она будет обязана включать, а стандарты как раз были перечислены. Будут перечислены те бесплатные медицинские услуги в любом учреждении, которое…
– Давайте сделаем аборты платными, а беременность бесплатной. Уже вот будет.
– Ну насчет этого, с одной стороны, можно было бы подумать.
– А то получается все наоборот.
– Но учитывая очень большие проблемы вот в нашей социальной жизни. И самые ужасные и непредсказуемые ситуации, в которые попадают наши женщины российские, я считаю, что не нужно вводить нам никакую платность. Хотя я считаю, что конечно должно быть значительно резко меньше количество абортов в нашей стране. Но это вопрос социальный. Это когда мы решим проблему уверенности женщины в будущем, с точки зрения ее зарплаты, ее жилищных проблем, наша проблема с абортами совершенно будет другая. Но сейчас вводить платность я не считаю возможным и нужным.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
– Спасибо за аплодисменты. Жилье. Все-таки ключевой вопрос. Конечно, вы про это только что говорили, это жилье. Все в это упирается. Ипотека откладывает рождение ребенка. Если нет возможности даже получить ипотеку, тогда тем более негде жить и т. д. Сегодня начинает работать эта система, но пока, я так понимаю, что охват где-то 35 тыс. 40 тыс. семей в год.
– Я в процентах скажу, сегодня по самым оптимистическим прогнозам, не более 15% россиян могут себе позволить тот алгоритм кредитования. На самом деле есть еще более оптимистичные цифры, я такую среднюю называю, Те, кто может накопить по ипотеке, внести 30% первый взнос, а потом ежемесячно выплачивать часть долга, еще проценты по ним. То есть в любом случае мы видим, что подавляющее большинство россиян сегодня не в состоянии даже нулевую ставку ипотечного кредита, все равно не будет денег физически, потому что только на питание хватает, на одежду качественную и то не хватает. В этой связи, во-первых, социальное жилье.
– 25% кредита.
– Это для молодых специально. Молодая семья – это очень хорошая идея, которая, кстати, реализуется в некоторых регионах. Иногда – прямо как сейчас вот я скажу, иногда – с каким-то нюансом. В чем как бы принцип? Молодой семье государство выдает беспроцентный, то есть ноль процентов за пользование кредитом, но кредит – на покупку квартиры или, соответственно, дома в сельской местности. Кредит – это все-таки деньги в долг. Выдали кредит, который нужно погашать каждый месяц. дальше вот та схема, о которой, правильно, я в прошлый раз говорил. Первый ребенок родился – 25 процентов кредита списали. Второй ребенок родился – 50 процентов кредита списали. Третий ребенок – обратите внимание – третий ребенок, это уже воспроизводство населения в одной отдельно взятой семье, а если будет таких семей много, значит, и в России в целом, и государство говорит: молодцы, спасибо, вы делаете государственную задачу, мы прощаем полностью вам кредит, живите, так сказать, нормально в вашей квартире, в вашем доме.
– А еще идея всё это оформить на женщину, не на семью, а на женщину. Чтобы, если он ее выгоняет из дома, они, например, в развод пошли, то он много раз подумает, потому что автоматом заходят приставы и уводят его. Пусть он будет истцом при разделе имущества.
– Вот здесь я бы вас поддержал, что да, здесь можно как раз, что главным здесь получателем и регулятором этого процесса должна быть женщина, потому что от нее будет зависеть…
– Чуть-чуть так лоббизма, и все-таки получается.
– Здесь можно пойти на это.
– Спасибо. Собственно, масштабы этой программы. Опять же, взял Ленинградскую область, просто потому что близко. Всего 94 семьи там охвачены этой программой.
– Ну, когда говорят там, по моему, если я не ошибаюсь, по моему, 17 тысяч или что-то около этого по всей России, конечно, я понимаю, что это очень мало. Но лиха беда начала, во первых. Во вторых, ведь сам национальный проект это был такой эксперимент, т. е. пробовали, как вообще получается, и … кадровые, финансовые, административные ресурсы вот на каких-то узких болевых точках. Получается. Вот на этой неделе, как я сказал, итоги подводили. Получилось. Кстати, все национальные проекты будут продолжены в виде федеральных программ, … не кончится. Потому что многие спрашивают, вот сейчас выбору закончатся, скажут, все, спасибо, отснято.
– А вы вашу идею озвучивали, вот про социальное жилье? Социальное жилье.
– Озвучивал.
– Потому что все равно получается, что строят только малоэтажку…
– Дело в том, что в любом случае мы от этого не уйдем. Во-первых, это то, что уже сейчас есть. В Жилищном кодексе есть социальный найм. Социальное жилье, еще раз расскажу вот телезрителям и аудитории…
– Да, пожалуйста.
– …что это такое в моем понимании. Это когда государство из бюджетов разного уровня, из федерального бюджета, из регионального уровня, из муниципального уровня выделяет деньги, на которые само строит дома. И эти дома будут находиться на балансе государства. Это не частные какие-то компании и значит не частные там значит те, кто занимаются недвижимостью. В этих домах квартиры сдаются от имени государства. Ну, сначала, понятно, тем, кто в первую очередь нуждается, из ветхого жилья, там, из коммунальных квартир. А в идеале потом всем, кто желает, по цене в несколько раз меньше, чем сейчас снять квартиру на…
– Если применить к этим людям вот вашу схему списания долга, вот пожалуйста и…
– Нет, ну здесь долг… Здесь нет, это разные вещи. Потому что… Вот помните, мы говорили, там 15%. Ну хорошо, вот я говорил, сейчас не буду значит.
– Ну почему нет? Родили они трех детей, ну отдайте вы им эту квартиру, ну?
– На самом деле, если вот человеку нужно жить сегодня, молодым нужно жить сейчас. Не снимать у частника там втридорога. У государства взяли там на 5 лет, потом можно пролонгировать, можно всю жизнь там прожить в этой квартире. Платить умеренную квартплату, умеренные, кстати, надеюсь коммунальные платежи тоже. Встали на ноги. Получился заработок. Пожалуйста, бери любой механизм. Строительные сберегательные кассы, там один механизм, где более дешевый будет кредит. Ипотечное кредитование. И потом уже бери в собственность. А эти квартиры их нельзя будет продать, нельзя обменять. Но в них можно нормально и качественно жить. Причем, строить не хрущевки, которые мы все помним, нормальные, без изысков конечно, но нормальные, комфортабельные, уютные, теплые дома, в которых нормально можно жить и нормально планировать свою семью и чтобы не было тех отложенных детей. И иными путями, уповая только на доступность, с точки зрения покупки, мы все равно будем все время работать на какую-то часть. Мы будем стимулировать, мы будем повышать зарплаты, все большая и большая часть сможет себе покупать жилье или там накапливать, но все равно это всегда будет меньшая часть, значительная меньшая большинства россиян. Решить самую больную проблему реально – жилищную, то нужно идти по пути социального жилья, социальных домов. Механизм, кстати, знаком всем нам. До 1991 года мы все с вами жили в государственных квартирах. Я не буду идеализировать, там очень много было проблем, но принцип был всем понятен. У нас ни у кого не было собственности и приватизированных квартир. В принципе это и предлагается для тех, кому нужно решать. И для молодых и для наших стариков, которые, когда читаешь, у нас до сих пор еще не все инвалиды Великой Отечественной войны получили положенные квартиры, я не говорю о ветеранах, блокадниках, тружеников тыла, которые все еще живут в бараках, в аварийном жилье, в коммуналках, и в Питере и в Москве, и многих других городах.
– Вернусь к своим идеям, часть которых вам кажется излишне радикальными. Если переориентировать национальный проект, его экономическую составляющую с поддержки семьи на создание экономической независимости для женщины от мужчины, это будет более эффективно. Потому что как только мужчина почувствует, что женщина рядом с ним экономически от него независима, он будет вести себя более ответственно. А я не верю, они думают про женщин один раз в год. Купят свои там 3 мимозы у метро, и все.
– Ну, это очень печально, про 3 мимозы. Но я должен сказать, я чувствую, что мы с вами родились в СССР. Мы все время хотим по большевистски начать решать, значит, одни к стенке, другим, значит, там что-то. Надо решать по справедливости и решать нормально. И, кстати, знаете, у нас все время презумпция виновности. У нас во всем презумпция виновности. Вот сейчас мы априори, значит, да, у нас презумпция виновности у мужчин. Я не иронизирую, действительно, проблем очень много.
– Дело не в … дело в правосубъектности. Если субъектом отношения является не семья, а женщина, это не значит, что мы обозначаем мужчину виновным.
– Нет, а вы почему, почему вы делаете, значит, с точки зрения вот правосубъектность какую-то называете, значит, женщину, потому что у вас в голове презумпция виновности мужчин, что эти негодяи, значит, они семьи бросают, алименты не платят, и вообще…
– То есть, мы смиряемся с тем, что сегодня мужчины являются главным субъектом, это нас устраивает…
– Вот сегодня как раз мы должны, чтобы у нас не на бумаге была 19-я статья Конституции, а реально в жизни. Чтобы были равные права во всем у мужчин и женщин.
– В Америке в 63-м году приняли такой же закон.
– И в Семейном кодексе, и в Трудовом кодексе – везде. А у нас неравенство.
– В 63-м году была заработная плата у женщин, как и у нас, разница приблизительно 40 процентов ниже, чем у мужчин. 63-й год. Сейчас 2007-й – 25 процентов разница. То есть за вот 40 лет смогли 15-процентную маржу закрыть. Ну, мы с такими темпами уже вымрем, по вашей же версии.
– Я думаю, что мы по американской модели не пойдем, там вообще очень много проблем.
– А как вот решать? Надо вот радикальнее. Разве нет? И дело не в вине, я не говорил о вине.
– Надо …. Александр, приберечь для тех, кто действительно виновный, для всяких преступников.
– Нет, не вина, нет.
– А здесь все-таки нужно исходить из здравого смысла и из того, что все-таки мы должны ориентироваться опять же, несмотря на ваши постоянные вот такие призывы, мы должны ориентироваться на семью, в идеале – на полноценную семью, то, что мы обычно говорим, когда есть отец и мать, когда у них есть дети. И вообще, кстати, вот у нас проживание многих поколений семьи в одном месте сейчас практически нереально становится, а это раньше было здорово, когда бабушки и дедушки, вот они воспитывали, нянчили внуков и передавали этот опыт, то что называется большая нормальная семья, как у нас всегда было на Руси. А сейчас просто физически нет такой возможности.
– Но это раньше, Сергей Михайлович, ну.
– А надо чтобы сейчас, потому что…
– А смотрите, если например субъектом отношений с экономической точки зрения становится женщина, то для мужчины находиться в браке становится выгодно.
– То есть, это… как это называется, когда… брак по расчету.
– Слушайте, раньше тоже был брак по расчету, потому что женщины выходят замуж потому что их положение в обществе…
– Александр, как вы легко можете понять, я всегда соглашусь с любыми преференциями в пользу наших российских женщин, но не за счет ущемления кого бы то ни было и мужчин. Не потому, что я мужчина, а потому что я понимаю, что сколько много возникнет проблем и в том числе и трагедий вот из-за этого. Нам нужно по-другому идти, нам нужно идти по тому в общем-то, что еще раз скажу, здравый смысл подсказывает и логика уделения внимания государства вот этой больнейшей демографической проблеме и решение первоочередных социальных проблем. Первоочередные… Кстати, вот о семье, вот смотрите, у нас рассчиты… у нас есть прожиточный минимум для пенсионера, для работающего, для иждивенца, для семьи, куда войдут и коммунальные платежи, и покупка книг, и покупка одежды и спортинвентаря для детей, и поездка с ними в отпуск – вот из чего нужно рассчитывать вот эти самые стандарты, а не минимальный прожиточный минимум. А должны быть стандарты. Значит нормальные стандарты социального так сказать проживания.
– Пенсионеры мало рожают у нас в последнее время.
– Пенсионер, понятно, у них более свои проблемы, но у них зато огромные траты на лекарства, которые не учитываются, потому что считают, что он такой же здоровенький, когда он работал. Он зачастую за счет своего рациона просто голодает, но вынужден покупать те лекарства, которые теоретически должны быть ему по системе бесплатными, он их покупает, потому что он просто жить хочет и правильно делает. В этой связи, считаю, что нужно когда-то рассчитывать и всю политику строить из расчета нормального функционирования семьи, с детьми, желательно с тремя детьми. Кстати, не так давно докеры питерские мне прислали, они просто подсчитали, сколько им нужно реально на жизнь. Мне понравилось, они рассчитали, что на семью, на питание, они взяли за образец, для расчета взяли семьи с тремя детьми – это в Питере. У них логика правильная, что нормальная семья должна иметь хотя бы три ребенка. Чтобы у нас не было там, у меня сестренки нет, у меня братишки нет, как в той песне поется. А чтобы… и совершенно, кстати, по другому воспитываются дети, когда у них есть и братишки, и сестры.
– Но, тем не менее, вот вы не можете не согласиться с тем, что когда мы говорим, когда мы обращаемся к семье и устанавливаем формальное равенство в этом действительно непростом вопросе, мы фактически признаем неравенство женщины по отношению к мужчине.
– Ну, на самом деле, у нас фактическое неравенство присутствует, в том числе и в семье, и даже не с точки зрения трудового вклада в благосостояние семьи, а мы знаем огромную проблему насилия семейного в наших российских семьях, именно женщины, знаем очень много других проблем, но все равно я не соглашусь с вами, что мы должны вот, особенно в материальном плане, подчеркивать и давать преференции женщине. Мы должны ориентироваться на семью. При этом, я еще раз повторю, в том числе семья это когда вот и необязательно это полноценная семья, у нас практика, жизнь так подсказывает, что у нас очень часто матери в одиночку воспитывают детей.
– И, соответственно, они не могут уже получить…
– И отцы воспитывают детей…
– Отлично, их тоже можно приравнять к матерям-одиночкам.
– Я думаю, все-таки нужно ориентироваться государству на семью и на поддержку российской семьи. Проводить просемейную политику. В том числе мы с вами еще не затронули вопрос, в прошлый раз мы об этом говорили, в том числе с точки зрения воздействия средств массовой информации.
– Воздействуем. Вот давайте спросим нашу аудиторию, вы за то, чтобы женщина была экономически независима от мужчины, да или нет? И получим ответ, посмотрим, какой будет результат. Опять же, возвращаясь к вечному спору, всегда либо, значит, мы обсуждаем, что женщина должна сидеть на кухне, в семье, рожать, либо они эмансипированные бизнес-леди и, соответственно, их бессмысленно экономически поддерживать, потому что они не рожают больше одного ребенка.
– Когда я говорил о низкой зарплате, я специально сказал: один из супругов. Семья решит, кому, исходя из дохода и где кто работает, кому сидеть с детьми, а кому, так сказать, идти деньги зарабатывать. Может, это будет женщина, а мужчина будет благополучно сидеть и воспитывать детей.
– Ваша берет верх, я чувствую.
– Ну, дело в том, что сформулировано не очень корректно. И я бы здесь не удивился, что даже, значит, наша уважаемая аудитория все-таки голосовала бы за, потому что, ну, дело в том, что, когда слушали, о чем мы говорим, и все понимают, что не нужно создавать какие-то дополнительные преференции за счет ущемления любых прав другого человека, то что называется второй половинки, это неправильно.
– Ну что ж. Спасибо большое. По крайней мере, мы тех мужчин, которые сегодня включили телевизор, заставили не только 8 марта думать о женщинах, за которых они в этой жизни несут ответственность, а уже и 9 марта. А в гостях был…
– А я призываю всех российских мужчин думать о женщинах всегда. И помнить, что им намного тяжелее чем нам. И если настоящий мужчина всегда должен подставить свое сильное мужское плечо женщине, и всегда заботиться о них, и защищать их. Это будет справедливо. Поздравляю всех женщин. А нашим мужчинам желаю действительно всегда помнить, беречь и любить своих близких, родных женщин. Делайте это и будьте счастливы.
– Спасибо вам большое. Как известно, в семьях женщина выбирает, какую телевизионную программу смотреть семье. Выбирайте те программы, которые лоббируют ваши интересы. До встречи через неделю.
Источник: "Сенат" (телеканал "Россия").-09.03.2008
