19 февраля 2010
Что на душе у спикера?
Ссору влюбленных напоминал недавний конфликт двух партий власти. Бурная свара, затеянная “Единой Россией” с лидером “Справедливой России” Сергеем Мироновым из-за того, что тот посмел критиковать Путина. Взаимные оскорбления, упреки, обвинения в предательстве. И вдруг – столь же внезапное и бурное примирение. Объятия, клятвы жить дружно, подписание политического соглашения и даже – о, чудо! – договоренность делить посты в региональных заксобраниях.
У широкой публики, впрочем, устроенная на пустом месте распря вызвала удивление. Зачем и кому понадобилось раздувать склоку? Почему она прекратилась так стремительно? Об этом “МК” расспросил спикера Совета Федерации, лидера “Справедливой России” Сергея Миронова.
“Грызлов – не Иванушка-дурачок”
– Самым неожиданным образом улегся шум, который подняла “Единая Россия” вокруг вполне выдержанной критики, высказанной вами в адрес Владимира Путина. Партия власти жаждала вашей крови, обвиняла в предательстве по отношению к премьеру и даже изъявляла желание сместить вас с поста спикера Совета Федерации. И вдруг – метаморфоза! – подписала с вами политическое соглашение, своего рода мирный договор. Это Путин распорядился погасить скандал?
– Нет. Вы же знаете поговорку: близок локоть, да не укусишь. Когда догадались посмотреть закон, оказалось, что не так-то все просто (имеется в виду – сместить спикера. – Н.Г.). Более того, если вы слышали заявление о фракциях (предложение единороссов создать в СФ партийные фракции, как в Госдуме. – Н.Г.), то, по-моему, только один член Совета Федерации, да и тот новичок, вызвался тут же это инициировать. Сенатор – прежде всего представитель региона, а уже потом член той или иной партии.
“Единая Россия” сама загнала себя в угол, и нужен был какой-то выход. Постоянное давление на меня как на спикера СФ мешало нормальной работе…
– Но давайте вспомним предысторию появления соглашения. В пятницу руководство “ЕР” встретилось с Путиным, а уже в понедельник сделало резкий разворот, пойдя с вами на мировую. Понятно же, что таких совпадений не бывает. Разве нет?
(Миронов молча кивает.)
– То есть все-таки в конфликт вмешался Путин?
– Я при этом не присутствовал. Но ход вашей мысли мне понятен. Я считаю, что это вполне возможный вариант. Но также, и это мне кажется более вероятным, я видел, что “ЕР” самой нужно было как-то выходить из тупиковой ситуации.
– А как события развивались дальше? Кто первым предложил заключить мир?
– Мы с Борисом Грызловым встретились в пятницу на заседании Совбеза (оно состоялось сразу после встречи Путина с “ЕР”. – Н.Г.). Я всегда уважительно относился к Борису. В последние год-полтора у нас в личном плане отношения складываются совсем неплохо. Бывает, что мы встречаемся в неформальной обстановке. Я узнал о нем много нового как о человеке. Внешне он очень строгий, даже суровый, но на самом деле очень интересный собеседник! И очень, кстати, творческая личность!
– Боже, какие комплименты! Даже не верится, что совсем недавно вы называли единороссов “иванушки-дурачки”…
– Когда я говорил про “иванушек-дурачков”, я имел в виду тех любителей “сказочного” фольклора, кто каких-то животных вспоминал или разных других несимпатичных персонажей (единороссы сравнивали Миронова с крысой и называли Кощеем Бессмертным. – Н.Г.). А к Борису Вячеславовичу это не относится. Он не Иванушка-дурачок, потому что именно по его инициативе начались переговоры… Так вот, когда мы встретились, Борис говорит: “Ну что?” Я ему: “Спасибо, пиар нам делаете”. Начали мы это дело обсуждать, и Борис Грызлов говорит: “Вот, тут у нас есть горячие головы, которые хотят закон вносить (имеется в виду Закон о процедуре отзыва с поста спикера СФ. – Н.Г.)“. Я отвечаю, что такой есть, и вступает он в силу с 1 января 2011 года. Борис отвечает: “Нет, они хотят, чтобы он пораньше вступил”. И тогда мы решили обсудить ситуацию подробнее. Борис предложил: “А ты не хочешь, чтобы мы вместе заявление сделали?” Я сказал, что ничего не имею против. Мы договорились, что выступим с заявлением в понедельник… Я сразу предупредил, что буду говорить об оппозиции “Справедливой России” по отношению к “Единой”. Борис сказал: “Это твое дело”. Затем мы встретились, и родилась идея сделать соглашение письменным.
Я, честно говоря, сначала сомневался: зачем что-то подписывать? Но в какой-то момент Борис Грызлов заговорил о возможности распределения постов в законодательных собраниях регионов и муниципальных образованиях между нашими партиями. Единороссы ведь понимают, что на выборах 14 марта, может, в двух, а может, в нескольких регионах у них не окажется подавляющего большинства, как они привыкли. А раз не будет, им нужно договариваться с представителями других партий, чтобы, допустим, выдвинуть своего спикера. И Борис сказал: мы готовы сотрудничать с вами – вы поддержите нашу кандидатуру на тот или иной пост, а мы не будем возражать против вашей кандидатуры на другой пост. И нас это устраивает.
– В тексте есть пункт: “Участники соглашения обязуются стремиться к коалиционным действиям при обсуждении вопросов и реализации общенациональных задач”. Но ведь под общенациональной задачей можно подразумевать все что угодно. В том числе реализацию бюджета и антикризисной программы правительства, которые ваша партия не поддерживает. Вы не думаете, что, подписавшись под этим пунктом, загнали себя в тупик?
– Мы на эту тему говорили. Русский язык очень богат. Смотрите: в соглашении написано: “стремиться”. Мы же могли кучу других слов найти! Но выбрали именно это.
– Ага, заранее наметили себе отходные пути! Чтобы в случае чего заявить: мы, конечно, стремились, но ничего из этого не вышло?
– Самое интересное, что это не только мы наметили: Это даже не отходные пути. Это реалии. Все в жизни может случиться. Зачем нам загонять друг друга в прокрустово ложе?..
Соглашение родилось за пятнадцать минут. Мы вчетвером (Миронов, Грызлов, секретарь президиума генсовета “ЕР” Володин и лидер фракции “СР” в Госдуме Левичев. – Н.Г.) быстро-быстро его набросали. Потом стали уточнять формулировки. Бедный сотрудник из думского аппарата только успевал бегать к компьютеру, вносить изменения в текст.
– Но все-таки “Единая Россия” не любит ни с кем ничем делиться. Неужели вы всерьез верите, что если она успешно выступит на выборах, то даст вашей партии какие-то посты?
– Оснований не верить нет, потому что у меня пока еще не было случаев нарушения письменного договора “Единой Россией”. Правда, и подобных соглашений мы еще не заключали. Поживем – увидим. Но мы подписали этот документ вместе с Борисом Грызловым. А ему я верю, потому что никогда не было такого, чтобы мы с ним договорились о чем-то, даже устно, а он бы своего обещания не сдержал.
“Один гавкнул, другие подхватили”
– Вы знаете, что послужило истинной причиной кампании против вас и кто был ее инициатором?
– То обстоятельство, что после известного интервью в передаче Познера сутки была тишина, свидетельствует о том, что на самом деле я ничего принципиально нового не сказал. Все это я говорил и раньше. И вдруг среди ночи во вторник, когда все нормальные люди спят, в Интернете стали как грибы появляться заявления некоторых членов “ЕР”, прямо скажем, не блещущих ни изящным стилем, ни элементарным здравым смыслом… Тут же отыскался сотрудник аппарата одного муниципального образования в Саратове, который грозно заявил, что его терпению пришел конец и он выходит из нашей партии. А делает он это, потому что категорически не согласен с Мироновым, который на святое покушается. И когда все это понеслось со всех углов, стало понятно, что началась кампания, которая кем-то организована. Но откуда эта команда раздалась, для чего и зачем, я, честно говоря, не знаю. Да, сказать по правде, мне это и неинтересно.
– А версии, зачем это было нужно, у вас есть?
– Ваш покорный слуга как кость в горле у многих. Потому что позволяю себе некую независимость взглядов, занимаю высокий государственный пост и вместе с тем возглавляю партию, оппозиционную партии власти. Многим это не нравится.
– Есть информация, что накануне того, как единороссы развернули наступление на вас, произошло следующее. Первый замглавы президентской администрации Владислав Сурков якобы собрал совещание с участием руководителя Управления внутренней политики Говоруна и его зама Хабирова, на котором дал команду придумать повод, который бы отвлек внимание от событий в Калининграде. И в качестве этого повода было выбрано ваше интервью Познеру. Верите в такой вариант развития событий?
– Я слышал такую версию. Абсолютно не похоже на правду. Что, о Калининграде сейчас не вспоминают? И не говорили всю ту неделю? Я не думаю, что была придумана некая комбинация Сурковым. У меня непростые отношения с ним, но, хочу сказать, технолог он неплохой. Если он что-то делает, то у него обычно получается. Поэтому если бы Сурков задавался целью оттянуть внимание от Калининграда, то нашел бы другие варианты. Потому что этот – совершенно очевидно – не сработал. И потом, мы с Сурковым регулярно встречаемся (кстати, в этот промежуток времени мы тоже созванивались), и я не исключаю, что если кампания против меня была его идеей, то он бы так и сказал: “Ты уж извини, друг, но мы сейчас немного по тебе “прокатимся”… У него вообще с чувством юмора все нормально.
– А бывает, он говорит такое?
– Чего только в нашей жизни не бывает.
– И что вы в таких случаях отвечаете? “Катайтесь”?
– Я не люблю, когда по мне “катаются”.
– Тогда что вы говорите, когда звучат реплики подобного рода?
– Молчу. Но любители “кататься” знают, что я за словом в карман не полезу. Драться-то я умею, причем делаю это с большим удовольствием. И постоять за себя могу. И за партию свою постою.
– Но если кто-то по вам “катается”, то обычно ведь с ведома Суркова?
– Не надо демонизировать человека. Когда “катаются” так топорно – видно, что это не его сценарий.
– Как вы яростно защищаете Суркова… Неужели хотите сказать, что идея антимироновской кампании родилась исключительно в недрах “ЕР”, без всяких консультаций с Кремлем?
– А вы везде видите “руку Кремля”: Да, многих членов “Единой России” подставляли, вынуждая делать какие-то обращения, в том числе юридически безграмотные и ничтожные. Даже мне обидно было за некоторых членов партии власти, что они позволяют себя так использовать. Может быть, я скажу неприятные для “Единой России” слова, но, думаю, дело еще и в стадном инстинкте. Один гавкнул, другие подхватили.
– Среди ночи взял и гавкнул?
– А почему бы и нет?
– Не спалось, что ли?
– Может, и не спалось. Накануне, чтобы посмотреть программу Познера, тоже ведь пришлось не спать. И вот не выспались люди, подумали-подумали, да и возмутились.
“Мы с Путиным общались, но скандал не обсуждали”
– В разгар скандала с единороссами у вас был какой-то разговор с Путиным на эту тему?
– Мы встречались и на заседании Совета Безопасности, и после. Общались, но скандал не обсуждали. Я не видел для этого никаких оснований. Да и отношение Владимира Владимировича ко мне никак не изменилось. Я всегда отделяю его от “Единой России” – он беспартийный лидер партии. Владимир Путин использует “ЕР” – вот у меня есть такой термин – как приводной ремень для решения тех задач, которые ему надо решить Он четко понимает, что ему надо прагматично управлять этим огромным… как бы так сказать-то? – огромной массой чиновников и бюрократов, иногда проявляющих излишний энтузиазм. И Путин делает это абсолютно рационально.
– Следовательно, если бы большинство было у “Справедливой России”, Путин бы точно так же использовал его в качестве приводного ремня?
– Я думаю, да. Это же абсолютно очевидно. Но “Справедливая Россия” – социалистическая партия. Так что, вероятно, многие вопросы, особенно затрагивающие реальную жизнь людей, решались бы иначе. А у “Единой России” реальной идеологии нет, поэтому она для Владимира Путина приводной ремень, или инструментарий, которым он очень искусно пользуется. И правильно делает! И единороссы, кстати, прекрасно понимают свою функцию. Многим не нравится, что от них мало что зависит, но тем не менее это так.
– Планируете ли вы в будущем допускать критические высказывания в адрес Путина, или лучше не стоит?
– Те или иные решения или отсутствие решений правительства и, естественно, председателя правительства мы будем критически оценивать с социал-демократических позиций. Но мы ведь критикуем не все подряд, с чем-то соглашаемся, с чем-то – нет. Поэтому принципиальных изменений в нашей риторике не предвидится. А вот меня критиковали в духе худших советских партийных традиций. Не забыли, значит:
– Давайте представим, что Путин попросил больше ни с какой – даже с самой сдержанной – критикой не выступать. Вы пойдете ему навстречу?
– Странные какие-то вы вопросы задаете. Зачем ему это делать? Как можно запретить критику? Путин прекрасно понимает и как мой товарищ, и как политик, и как председатель правительства, что без конструктивной критики, без реальной многопартийности нельзя. Если все вокруг начнут говорить одно и то же, то ошибок будет гораздо больше. И потом, мы часто видим, как правительство воплощает в жизнь инициативы “СР”. Другое дело, может, не совсем в том виде, как было прописано у нас…
– Да, обычно это бывает так: “Единая Россия” отклоняет ваши идеи, а потом вносит их на рассмотрение Думы уже под своим “брендом”…
– Да, “Единая Россия”, скажем так, иногда их заимствует. Некоторые мои товарищи говорят: “Ну что такое, они опять наши идеи взяли!” А я отвечаю: “Коллеги, нам же важно, чтобы дело делалось. Мы же прекрасно знаем, что это наша инициатива”.
– Только потом единороссы говорят избирателю: вот какие мы молодцы, дорогие люди, смотрите, что мы для вас сделали. А вашей партии себе в заслугу нечего поставить…
– Мы найдем, что поставить себе в заслугу. Честнее, конечно, слышать оппозицию и иногда давать ей проводить в жизнь в свои предложения. Такие позитивные примеры у нас есть, но они пока, к сожалению, редкие.
– Как вы оцениваете знаменитое правило Чурова: “Путин всегда прав”?
– (Смеется.) Чуров, видимо, думает так: если мы посмотрим на определенный исторический отрезок времени, то выходит, что многие решения Путина, которые, может быть, поначалу казались не очень правильными, в итоге оказывались вполне логичными. Но утверждать, что кто-то априори всегда и во всем прав, наверное, нельзя. Все мы люди.
– Иначе говоря, вашу мысль сейчас можно перефразировать вот в такое предложение: “Путин пока был всегда прав”. Так?
– Слово “пока” подразумевает, что он уже начал в чем-то ошибаться. А я этого не имел в виду.
“Саму систему не трогайте!”
– Ваши прогнозы – как поведет себя “Единая Россия” на мартовских выборах с учетом октябрьского демарша оппозиции?
– Я бы посоветовал “Единой России” дать команду провести выборы честно. “Выключить” административный ресурс и посмотреть, какая реальная у них поддержка. Сразу могу сказать, что практически везде, ну, почти везде, “Единая Россия” займет первое место. Только не с таким результатом, как обычно. Оперировать некими данными, которые не являются объективными, – я имею в виду социологию, – очень опасно. Потому что это может привести к неправильным выводам. И тогда, когда вдруг начинаются какие-то непредвиденные массовые выступления, раздается: “А почему? Откуда вдруг? Вроде все спокойно было…” Поэтому, мне кажется, температуру общества на выборах нужно мерить по-честному.
– А вам не кажется, что нежелание менять правила игры исходит с самого верха? Вспомните Госсовет, на котором президент просил оппозицию не критиковать избирательную систему. Как это согласуется с заявлениями о необходимости модернизации страны?
– Президент и премьер, я уверен, заинтересованы в реальных результатах. Им фальсификации не нужны!
– Постойте, но как можно требовать не критиковать избирательную систему? Она что – священная корова?
– Если соблюдать все нормы, нынешняя избирательная система позволяет проводить честные и прозрачные выборы!
– Однако вы же сами внесли массу предложений по ее изменению.
– Потому что на выборах административный ресурс включается, местным начальникам спускаются сверху цифры, бюллетени вбрасываются: Слова же президента нужно трактовать следующим образом: если сегодня правила такие, вы можете оспаривать результаты выборов. Но саму систему не трогайте! И я главу государства понимаю. Хотя мне кажется, что надо бы проявлять большую строгость к тем, кто нарушает законодательство о выборах. Чтобы другим неповадно было.
– Значит, вы не будете критиковать избирательную систему?
– Уж кто-кто, а мы-то критикуем и будем критиковать.
– Так Медведев же просит этого не делать, и вы только что заявили, что прекрасно его понимаете.
– Мы с вами по-разному слушаем президента. Он хочет сказать: коль скоро сейчас закон вот такой, то принимайте его. Другое дело, что его надо совершенствовать, и президент будет вносить ряд поправок. Все нормально.
Источник: "Московский комсомолец" (Москва).-19.02.2010
