18 февраля 2003
М.И. Прежде всего мне хотелось бы поблагодарить Вас, Сергей Михайлович, за идею публикации в “Полисе” серии интервью с ведущими отечественными политиками и за согласие ответить на вопросы нашего журнала. Как мы заранее условились, у нашей беседы не будет строго заданных рамок. Вы уже почти десять лет в политике, более года возглавляете Совет Федерации, и Ваши оценки состояния российского политического пространства представляют большой интерес для наших читателей. Может быть, начнем с перспектив российской многопартийности? Спрос на политические партии остается высоким, однако российская общественность все чаще сталкивается с имитацией политической деятельности, обладающей всеми внешним признаками политики, но таковой, по сути, не являющейся.
С.М. В условиях развернувшейся беспредметной дискуссии о том, сколько партий нужно России, я хочу лишь напомнить, что многопартийность является нормальным политическим стандартом гражданского общества. При отсутствии разнообразия партий выборы превращаются в фарс, а парламент — в министерство по производству законов. “Министерские законы” могут стать реальной угрозой для целостности страны.
На мой взгляд, политические ожидания российского общества также связаны с реальной многопартийностью. Если одним из основных постулатов современного гражданского общества выступает “свободный выбор”, то это, несомненно, касается и выбора политического представительства, и возможности “испытать” самого себя участием в реальных делах государства вместе с близкими по духу и убеждениям соратниками. Предложение сократить количество партий при помощи еще более жесткого закона отражает лишь вполне понятное раздражение общества обилием политического эпатажа.
Надо не сокращать количество партий, а превращать политику из элитарного вида деятельности в публичный. Вопреки господствующему мнению, что государственным строительством должен заниматься узкий круг лиц, являющихся в силу своего положения субъектами подготовки и принятия важнейших стратегических решений, я считаю главным ресурсом укрепления российской государственности общественные инициативы населения страны.
Меня всегда интересовала проблема политической самоорганизации людей. К сожалению, как показывают социологические исследования, у населения нарастает социальная усталость, и оно слабо реагирует на идеи федерального масштаба. Однако, в отличие от начала 1990-х годов, люди понимают ценность государства и значение его мощи для решения их собственных задач. Большинство людей не исключают возможности своего активного участия в политической жизни при возникновении политической силы, созвучной их интересам. Этот источник социальной энергии пока скрыт от посторонних глаз, проявляется редко и никак не связан с усилиями политиков.
Я согласен с Вами, что “опубличивание” политики часто принимает форму беззастенчивого вмешательства политических имитаторов в вопросы достаточно профессиональные. При всей масштабности сегодняшней политической активности политика никак не касается подлинного хода жизни государства. Политические демарши, публичные заявления и протесты, как правило, нужны лишь другим политикам для “зеркального” ответа. Люди ждут ответственных решений ответственных людей, а получают спектакль на “ярмарке политического тщеславия”. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что публичной политикой может быть только широкая общественная инициатива, а не “публичный” прорыв в политическую элиту государства случайных людей, не обремененных познаниями по части истории государства, его культуры. Становление нормальной политической жизни – противоречивый процесс. Но результат всегда предопределен. Случайные партии сами уйдут со сцены.
М.И. Вполне согласен, что нынешние партии трудно рассматривать в качестве вполне сложившихся. Еще в большей степени это относится к партийным системам, меняющимся каждые 3-4 года. Точнее было бы назвать их квазисистемами. Имитирующие эти системы квазипартии структурно дефектны, их функциональность лишена логики, а содержательные аспекты деятельности крайне произвольны. Главное же в том, что они действуют как бы в изоляции, не выполняют функцию посредников при поиске решений, не вступают друг с другом в отношения партнерства и соперничества, т.е. не создают основы для формирования партийных систем — структур межпартийной конкуренции, обеспечивающих взаимодействие между государственной властью и гражданами.
Впрочем, данную точку зрения разделяют далеко не все мои коллеги. Например, известный исследователь из Санкт-Петербурга Г. В. Голосов склонен видеть в том, что получилось у нас и в других постсоветских странах, партии и партийные системы. Но это минималистский подход. Мне, как и Вам, ближе более строгая позиция. Отнюдь не каждый претендент на роль партии становится таковой.
С.М. Политический уклад жизни не меняется в одночасье. Он не изменится и сам собой. Нужны законы, определяющие политическое поведение, а не законы, позволяющие одним партиям мешать жить другим. Например, закон должен более четко разграничить политические, профессиональные, конфессиональные и другие общественные инициативы. Правом на политическую деятельность должен обладать каждый гражданин, но это не значит, что всякой собравшейся группе людей следует предоставить право бороться за власть. Совсем не обязательно, чтобы каждый социальный “клочок” общества имел собственную партию. Незачем потворствовать разрастанию политического шума. Надо дать возможность каждой социально самоопределившейся группе людей сделать “заказ” на свое политическое представительство.
М.И. Я постоянно объясняю студентам, что политическая борьба, по сути, мало чем отличается от шума и выхлопных газов при работе двигателя. Хороший двигатель работает тихо и мало загрязняет среду, плохой — ревет, дрожит, чадит… Очень важные соображения по поводу согласования интересов в обществе можно найти в работе Р.Даля “Демократия и ее критики”, отрывок из которой был опубликован в прошлом номере журнала. Хорошо раскрыт этот механизм в книге члена нашей редколлегии В.М.Сергеева “Демократия как переговорный процесс”. Но на практике мы сталкиваемся с бескомпромиссной борьбой принципов. Лично мне такая политика кажется дикарской.
С.М. Политическую борьбу люди не без основания считают грязной. При определенных условиях, о которых писали упомянутые Вами авторы, борьба принципов замещается политической конкуренцией, формируя своего рода культуру политической конфликтное™. В стабильном обществе политическая конкуренция столь же необходима, как и конкуренция в экономике.
М.И. Однако логик партийного соревнования может быть несколько. Существуют двухпартийные системы. Есть несколько разновидностей многопартийных систем. Известны двух-с-половиной-партийные системы. Имеются системы с одной доминантной партией и более строгие полуторапартийные системы. У каждой из них своя логика, которой приходится придерживаться всем участникам взаимодействия между гражданами и властью.
С.М. В “старых демократиях” реальным влиянием обладают две-три партии. Различия между ними довольно формальны, поэтому значительная часть избирателей теряет интерес к выборам. Западные политологи объясняют это политическим равенством, свободой хозяйственного поведения и наличием социальных программ, примиряющих интересы различных слоев общества. Тем не менее, ротация партий у “кормила власти” имеет совершенно определенный смысл и зависит от задач экономического развития. Если предстоит серьезная структурная перестройка экономики и необходимо “затягивать пояса”, чаша весов склоняется в сторону социально циничных буржуазно-консервативных партий. Если настала пора пользоваться плодами экономического роста, побеждают партии социально-демократического толка с более развитыми социальными программами.
Может быть, мы тоже придем к такой системе. Об этом говорят аналитики. Но в России многое не складывается и не может сложиться “классическим” образом. Я глубоко сомневаюсь, что на респектабельных идеях и рафинированных методах западного консерватизма или западной социал-демократии у нас можно построить партию. Российские партии должны не калькировать программы партий стран развитой демократии, а разобраться, что нужно России, и провести социальную мобилизацию, направленную на решение действительно важных для страны задач.
Господствующая в российском массовом сознании формула партии — это слияние партии и государства. Данная формула настолько прочна, что партия, прослывшая партией власти или президентской, не без оснований рассчитывает получить дополнительные политические очки простым напоминанием о себе. Своеобразная “реинкарнация” политического монизма в казалось бы прочной структуре многопартийности — одна из весьма характерных особенностей современной России. Процесс этот, к счастью, не будет иметь продолжения, поскольку для него уже нет социальных предпосылок.
М.И. Это очень интересно. Но как отличить то, что Вы назвали “реинкарнацией политического монизма ” от современного политического продукта?
С.М. Я не различаю — я вижу. Одни партии, чтобы обозначить себя, копируют названия известных отечественных или мировых образцов, другие создают собственную историю за счет присвоения исторического пути некогда исчезнувшей партии. Разве можно серьезно говорить о партии среднего класса, когда этот средний класс все еще “днем с огнем” ищут? Недаром средства массовой информации каждое появление новой партии связывают не с политическим самоопределением, а с очередной политической интригой или с честолюбием “дозревшего” политика.
Обратите внимание на партийные сайты в Интернете. Там одни лишь принципы и информация об участии в политических мероприятиях. Поэтому партии и борются между собой из “принципиальных соображений”. А они, как мы уже договорились, должны конкурировать, причем конкурировать не своим внешним обликом, а идеологией.
Российское общество пока находится в состоянии политического ожидания. Люди ищут в партиях утраченные духовные ориентиры, возможность преодолеть ощущение социальной ненужности, отчужденности от дел в государстве. При слабой самридентификации партий, неясности их целей и задач люди вынуждены определяться самостоятельно. Поэтому в России наблюдается активный процесс социальной кооперации. В настоящее время зарегистрированы более двух тысяч общественных движений и организаций федерального уровня: творческие и профессиональные союзы, союзы муниципальных образований, отраслевые сообщества, некоммерческие партнерства предпринимателей, общественные коммерческие и некоммерческие фонды, благотворительные, правозащитные, религиозные, пацифистские, экологические организации, профессиональные ассоциации, общественные комитеты, движения за мир без насилия, за мир без голода и болезней, за сохранение экологии человека.
В определенных условиях деятельность этих структур приобретает политический характер — например тогда, когда общественная проблема не решается исполнением закона, или закона еще нет, или законодатели под влиянием каких-то обстоятельств игнорируют проблему. Политическую форму принимают защита прав человека, экологическое движение, проблема сохранности жизни и т.д. Можно сказать, что в общественных организациях кроется здоровый политический резерв. Однако нормальной была бы ситуация, когда, ощущая свою проблему как политическую, общественные организации находили бы в действующих партиях надежное политическое представительство.
Сегодня в стране существуют социальные коалиции, занятые решением важнейших общественных проблем, проблем выживания и развития человека, обустройством “своей” территории, упорядочением профессиональных связей. И, что самое главное, они это делают без вмешательства или принуждения со стороны государства. Я уверен — именно социальная кооперация воспрепятствовала превращению кризисной экономической и социальной ситуации в стране в безнадежную.
М.И. Недавно я принимал участие в дискуссии, где обсуждались сходные вопросы. Речь шла о том, где корни тех или иных партий. Мне пришлось весьма категорично заявить, что партии растут корнями вверх. Партии, которые росли бы корнями вниз, – это какая-то аномалия, хотя, возможно, такие и бывали. Например, ленинская или гитлеровская. Не исключено, что они росли корнями вниз. Тут требуются специальные исследования. Все остальные партии растут корнями вверх — в том смысле, что начинают строиться на основе парламентской деятельности.
Поясню. Партии действительно занимаются множеством вещей. Но есть функция, без которой не обходилась ни одна партия с конца XVII в. вплоть до наших дней. Речь идет о публичном участии в организации власти. Это ключевая функция партий. Именно она отличает их от всех других политических организаций. С конца XVII в. представительные органы власти были и остаются той самой площадкой, где консолидируются партии и где они заняты главным своим делом. Со временем функцию публичного участия в организации власти начинают дополнять другие, не являющиеся собственно партийными — рекрутирование элит, политическое просвещение и т.д. Такие функции могут появляться и исчезать, становиться крайне важными или второстепенными. Однако в любом случае они дополнительны. Конечно, в определенных условиях, чтобы осуществлять основную свою функцию, например организовать соревнование политических курсов, партии приходится выводить людей на манифестации или организовывать партийные ячейки, заводить свои газеты и школы. Но этим способны заниматься и другие организации, более того, это может быть их прямым делом. Зачастую партиям куда проще и эффективнее обратиться к помощи сторонних организаций — церкви, корпораций, общественных объединений и т.п. В этом все дело.
С.М. Партия не может не ставить вопрос о власти, ибо для нее это основной вопрос. Но перед партиями стоит и другая задача: партия должна быть автором востребованной обществом идеологии. Только обладая таким “багажом”, партия имеет право претендовать на “звание” парламентской, “предлагать себя” обществу, заявлять претензии на власть. Без него она способна лишь, как Вы и говорите, засорять политическое пространство страны. Партии могут создаваться и “снизу”, и “сверху”, при поддержке общественных организаций и без нее, но политическая идеология и программа действий государственного масштаба могут быть сформулированы исключительно в партийных “верхах”.
Я снова возвращаюсь к идеологическим вопросам. Больно смотреть, как идеологический вакуум страны заполняется чем придется. В свое время российская власть успокаивала умы западников и славянофилов простой, но емкой формулой:
“православие, самодержавие, народность”. Затем последовало: “земля крестьянам, фабрики рабочим, мир народам”. Потом печально известное: “нынешнее поколение будет жить при коммунизме”. Это всего лишь лозунги, но за ними стояла идеология, что и позволило их сформулировать. И они действительно владели массами, как бы ни ерничали по этому поводу нынешние средства массовой информации. Сейчас государству опять пора “мирить” западников и либералов, славянофилов и патриотов. Но как найти формулу примирения? Повторяю, ни одна из существующих сегодня партии не в состоянии идти дальше, не имея ответов на вызовы современности. Поэтому партии и не могут вывести людей на улицу, хотя и пытаются, — там, на улице, надо будет иметь, что сказать.
Я не думаю, что уже завтра какой-либо политической силе удастся выработать достаточно масштабную политическую идеологию. Меня беспокоит другое — полное пренебрежение к тому, в каком состоянии сейчас находится общественное сознание россиян. Партии заявляют о своих позициях по тем или иным вопросам, но народу до этого нет никакого дела. Партиям надо говорить об интересах, но, видимо, их собственный интерес настолько расходится с их формальной позицией, что они предпочитают об интересах вообще молчать. А раз это так, то спорам по проблемам рынка, собственности, прав человека и т.д. не будет конца. Причем на том уровне, на котором ведется обсуждение этих вопросов, ответы дает Конституция страны. От принципов и позиций до интересов и далее до идеологии — путь не близкий.
Завершая идеологическую тему, хочу сказать: при всей существующей ныне свободе говорить, что хочешь, единственной идеологией страны является идеология умолчания. Захлестнувший общество информационный негатив скрывает главное — ответ на вопросы: в каком обществе мы живем и в каком мы хотим жить.
М.И. Я продолжу Вашу оценку современных партий еще с одной стороны. Партии не могут существовать в социальном вакууме. Они представляют чьи-то интересы, в первую очередь интересы различных социальных групп. Вряд ли можно получить полное представление о партиях, не разобравшись, какова их социальная ориентация, в какой мере их установки отражают мнения различных групп населения.
С.М. Это очень непростой вопрос. Обычно социальность человека определяется его интересами и имущественным положением. Но в современной России эти критерии социальной стратификации “не работают”. Происхождение новой собственности во многом случайно, и она может быть подвержена различным формам “аннигиляции” (экономической, правовой, административной). Осознание интересов произойдет лишь тогда, когда из нынешнего беспорядка начнет выстраиваться определенный порядок вещей. Поэтому сейчас допустимо говорить лишь о ферментах социальной стратификации.
Как известно, один из вариантов отнесения людей к социальным стратам был предложен американским политологом С.Липсетом. Он использовал такие критерии, как профессия или занятие, размер потребления или уровень жизни, общность социальных интересов, участие во власти. Однако подобные различения мало что дают для понимания социальных процессов в России. Здесь существуют социальные различия между представителями одной и той же профессии и даже между людьми, обладающими одинаковыми доходами и равной по размеру собственностью. В этом смысле можно говорить о слабой социальности большинства населения России и о его склонности к быстрой смене политических настроений. СМИ способны сформировать виртуальную социальную группу поддержки партии, сотворить кумиров, создать иллюзии и т.д., но “пойманный” таким образом избиратель будет “несоциален” и после выборов впадет в очередную политическую “спячку” или начнет словесно низвергать недавние политические авторитеты.
М.И. Да, проблема социальной стратификации в современной России не вполне ясна и требует дополнительного изучения. Вместе с Липсетом, и дополняя его, известный норвежский политолог С.Роккан разработал модель размежевании, или “кливажей”, которая оказалась очень эффективной и успешно используется отечественными исследователями. Однако остается множество неясных вопросов. Какие размежевания действуют сейчас? Когда они возникли? В чем их природа? Одни считают, что существующие размежевания возникли еще в советскую эпоху. Другие вообще рассматривают российское общество как tabula rasa, чистый лист, на котором при помощи политических технологий можно начертать любые “письмена”. Кто, по Вашему мнению, ближе к истине?
С.М. Несомненно, социальная стратификация современной России возникает как результат адаптивного поведения человека после насильственного разрушения советских общественных структур. Люди приспосабливаются к конъюнктуре социальной и экономической среды. Именно в этом я вижу истоки “несоциальности” большей части населения России. Если социальные характеристики неустойчивы, то наблюдаемые разломы общественного пласта еще не есть социальная стратификация. Согласен — это “кливаж”, что буквально означает, между прочим, расщепление горных пород, появление на них густой сети трещин. Еще ничего не распалось, не разошлось.
Температура социальных процессов в России довольно высока. Но речь не идет о росте социальной напряженности или о рождении пресловутого среднего класса. Нет никаких оснований считать, что российское общество вначале распадется по западному образцу позапрошлого века, затем возникнет устойчивый средний класс, а потом богатые заплатят бедным за отказ от социальной агрессии. Происходит нечто другое. Пока я могу лишь предположить, что социальные группы возникнут в России не классическим образом, а подчиняясь “гравитации” организационных, территориальных и общественных структур.
Я поездил по стране и могу сказать, что однозначную групповую социальность демонстрируют технологические, территориальные и общественные объединения людей, совместно решающих экономические, социальные и общественные задачи и имеющих свои “центры” формальной и неформальной власти. Вольные или невольные участники таких объединений уже демонстрируют групповое социальное самосознание, складывающийся там тип личности способен длительное время находиться в ситуации турбулентности и не сломаться, сохранять устойчивость в резко меняющихся ситуациях. При определенных условиях эти группы могут приобрести признаки социальных групп с четкой парадигмой социального поведения и стабильными политическими настроениями.
Конечно, даже эта социальная “матрица” пока еще очень рыхлая, в ней нет связующей силы идеологии, единых эмоциональных полей. Очевидным недостатком социальных сетей как прообраза будущей социальной структуры является местничество, отсутствие горизонтальных стяжек социальной солидарности. Подобным объединениям нередко присущ жесткий эгоизм, неспособность поднять свои проблемы на общенациональный уровень.
Удивительно, что партии видят в социальных сетях лишь простых заказчиков, заинтересованных в лоббировании законодательных инициатив и финансировании конкретных технических, научных и региональных программ. В период предвыборных откровений партии довольно беспорядочно “блуждают” по этим сетям, натыкаясь на отдельные их фрагменты, и начинают политически воспитывать случайно собранную группу людей, сочтя ее представителем определенного социального слоя, расположенного выше или ниже на пирамиде общественной иерархии. Отсюда больше или меньше патерналистских посулов, ура-патриотических лозунгов, западно-музейных воспоминаний о будущем и театральной критики действительности.
Между тем объединения людей дела демонстрируют недвусмысленную социальность, причем требующую не только технократических идей, но и работающей идеологии российской государственности.
М.И. Не могу с этим не согласиться. В последнее время в мировой, да и в отечественной политологии все большее распространение получает сетевой анализ, позволяющий рассматривать не целостные сообщества, а различные наборы многообразных связей между политическими акторами вплоть до отдельных индивидов.
С.М. В современной России удивительным образом возобладало упрощенное толкование социальной стратификации общества, в основе которого всего два понятия: элита и “неэлита”. Элита — это руководящие слои в различных сферах жизни, а остальное население образует “неэлиту”. Все достаточно просто. Отсюда следует, что главная задача государственной политики — балансировать между элитой и “неэлитой”. Практически речь идет об иерархической, строящейся на господстве и подчинении социально-экономической структуре. Многообразие социального опыта людей во внимание не принимается.
Термин “элита” позволяет упрощенно объяснять сложные процессы социальной стратификации нашего общества. Как свидетельствуют социологические опросы, люди валят в одну “элитарную” кучу политиков, высших чиновников, шо-уменов, олигархов, криминал. Для многих элита российского общества — это творцы экономического и нравственного хаоса. Вместе с тем данная категория лиц довольно четко очерчена. Те, кто определяет слишком многое и от которых зависит слишком многое, не появляются случайно — в цивилизованных обществах элиту целенаправленно создают.
В России, как мне представляется, необходимо различать два типа элиты в зависимости от изменения ее отношения к российской государственности по мере возрастания экономических возможностей. Для одной характерно угасание национально-государственной и общественной мотивации, для другой, наоборот, -рост воли к государственному и общественному обустройству. В первом случае можно говорить об обыкновенном компрадорстве, о “корпоративных кланах”, о социальной самоизмене новой российской буржуазии. Во втором случае надо связать понятие элиты с задачами государственного строительства, соразмерном российской цивилизации. Настоящая элита общества, обладая материальными и интеллектуальными ресурсами или контролируя их, должна быть способна выйти из плена партикулярных интересов и взять на себя историческую ответственность за судьбу страны.
М.И. Тем не менее, реформы продолжают расщеплять общество, и социальная дифференциация превысила всякие разумные пределы. Можно ли в этих условиях связать “элиту” с “массами” так, чтобы выжили и те, и другие?
С.М. Солидарность различных социальных групп населения не утопия. В каждой стране эта проблема решается по-своему, согласно исторически сложившимся представлениям о справедливости. Вынужден признать, что российское общество не выдержало испытания “на разрыв”. Но целостность общества еще можно восстановить. Нужно только, чтобы имущественные различия, возникшие из брожения 1990-х годов, определяли меру ответственности за страну. Это в традициях России. Но, в отличие от прошлого, в современной России должна быть активная социальная мобильность населения по “вертикали”. Нельзя, чтобы человек, пока не сумевший реализовать себя, опускал руки. Это одна из важнейших задач государства. Но выполнить эту задачу государство сможет лишь в том случае, если сумеет сохранить дистанцию между собой и олигархическими группами, стремящимися приватизировать государственные институты.
М.И. Возвращаясь к тому, с чего мы начали беседу, мне хотелось бы задать вопрос о национальных интересах России. Как бы сформулировал наши общие приоритетные цели Председатель Совета Федерации и просто российский гражданин Сергей Михайлович Миронов?
С.М. Нам всем необходим работающий вариант российской государственности, когда ответственность граждан перед государством одновременно предполагает ответственность государства перед своими гражданами. Нам нужны не безответственные честолюбцы, а новые полигики, чьи личностные качества позволяли бы находить оптимальные решения в ситуациях возможных конфликтов и неопределенностей.
Нужен работающий вариант Российской государственности.//
“Полис”.- №1(72).- 18.02.2003
