25 февраля 2002
А.Венедиктов:
– Добрый день! У нас в гостях Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ.
C.Миронов:
– Здравствуйте!
А.Венедиктов:
– Я поздравляю вас с прошедшими праздниками.
C.Миронов:
– Вас так же. И вас – с Днем ангела.
А.Венедиктов:
– Спасибо! Но это не упростит задачу. Я хотел бы, чтобы вы сначала в личном качестве или нет, высказались по поводу того, что происходило на олимпиаде. Свое мнение, может быть, как зрителя, а второе – как государственного чиновника. Что государству следует делать в этой общей ситуации?
C.Миронов:
– Тогда давайте начнем со второй части вашего вопроса. Мне кажется, необходимо нашей спортивной общественности и общественным организациям спортивным, прежде всего НОК, более тщательно подходить прежде всего к вопросу подготовки к олимпиаде, любой. Например, как оказалось, что финальные матчи судят профессионалы из НХЛ, практически представители 2 стран, Канады и США? Когда матч, где играет США и Россия, судит судья из США, это вообще нонсенс. Оказывается, в свое время, в том числе представители нашего НОК, был подписан такое соглашение. Вот у меня возникает такое ощущение, пусть меня простят ниши чиновники от спорта, наверное, настолько не верили в то, что наша команда выйдет в финал, что с легкой руки подписали соглашение о том, что финал будут судить американцы и канадцы. Такое ощущение, что просто не верили, что наши в очередной раз ничего не покажут, вернее, верили как раз в это. Поэтому мне кажется, что надо более тщательно готовиться, ну и уж во время самой олимпиады, простите, может, такой не очень политическое выражение, но спуску не давать. Если наших обижают, то адекватной должна быть реакция. Протест соответствующий. И чтобы было видно, в конец концов, не было обидно за наших ребят и девчат. Такое ощущение, что они выкладываются, делают, что могут, а наши не защищают своих же. Вот это было обидно.
– Может, поменять руководство Госкомспорта?
– Думаю, что оргвыводы делать, может, и нужно будет, но нужно обязательно все рассмотреть, взвесить. Самое простое – по горячим следам шашкой размахать, всех поувольнять. Надо просто разобраться в причинах и понять, где были упущения, кто виновен в том или ином упущении, виновен ли. Я бы не считал необходимым быстро принимать какие-то решения. Но внимательно сделать разбор полетов просто необходимо.
– Считаете ли вы, что вообще эта история большую составляющую имела политическую, подоплеку? Какая-то составляющая была, безусловно, она всегда есть, чья страна круче. А вот опять противостояние, там Северная Америка – Европа – Россия. Видели ли вы в этом в основном политику?
– Вы знаете, с моей точки зрения, к сожалению глубочайшему, в основном там деньги. Вот это мое личное убеждение. Ведь совершенно очевидно, заранее проплаченные рекламным фирмам деньги за то, что реклама пойдет в самые напряженные матчи. Значит, матчи будет смотреть максимум североамериканцев, если там будут участвовать соответствующие страны. И ларчик открывается очень просто. И мне кажется, что эта коммерциализация олимпийского движения и полное забвение принципов Пьера де Кубертена, это как раз в полной мере вышло во время этой олимпиады. И если говорить о политической составляющей, то у нас вообще общество политизированное. И когда наших бьют, хочется здесь видеть некую политическую составляющую. Но если спокойно, без эмоций разобраться, я уверен, и многие согласятся, что там прежде всего деньги. Вот это тоже недопустимо, абсолютно неправильно, но к сожалению, именно этот фактор проявился в полный рост на этой олимпиаде.
– Кстати, думаю, что если бы финальный матч условно был бы Россия-Белоруссия, то вряд ли бы большинство североамериканцев его смотрело.
– Конечно!
– При этом, если затронули деньги, но тем не менее, и спортсмены, и тренеры, и чиновники от спорта говорили о том, что денег-то в государстве на спорт выделяется мало. Госбюджет почти не участвует в этом.
– Денег у нас всегда мало, на все, к сожалению. Если бы у нас не было с этим проблем, с доходной частью бюджета, мы бы нашли возможность финансировать не только спорт, и науку, и армию, и медицину, и учителей – везде, где нужны деньги. Но я считаю, что нельзя делать так, чтобы спорт только разными бюджетными составляющими рос. Государство, если хочет иметь здоровое поколение, нацию должно об этом заботится, в частности, финансировать нормально не только спорт, но и то, что называется развитием физической культуры. И это на самом деле не сфера, вот считают, что спорт – это что-то развлекательное. Спорт – это то, что делает нацию здоровой. И здесь, думаю, экономить-то нельзя, потому что в конечном счете эта экономия на будущем здоровье наших детей.
– В прессе было, что вы дали некое распоряжение, поручение, точнее, председателю по делам молодежи и спорта. В чем оно состоит, и действительно ли было некое поручение?
– Было поручение действительно после того, как стали известны факты, когда наших лыжниц сняли с гонки. И после этого стало очевидно, что предвзятое отношение к сборной России, к сожалению, при полном попустительстве МОК во главе с его президентом. И поэтому я дал поручение комиссии по молодежи и спорту – подготовить соответствующее обращение в МОК, где мы высказали свою озабоченность ситуацией именно в МОК. Не столько сейчас, отталкиваясь от событий, конечно, это повод главный, олимпиада, но похоже, что не все нормально в этой организации. Была подготовлена телеграмма, и сама комиссия эту телеграмму отправила, у нее такие полномочия были.
– В МОК?
– Да, именно туда. А сейчас я не исключаю, завтра будет совет палаты, мы рассмотрим, если коллеги сочтут необходимым, возможно, мы примем специальное постановление и какое-то обращение в МОК. Если коллеги сочтут, то, что называется, после драки кулаками не машут, хотя я бы полагал, что это не тот случай, когда как бы прошло и прошло. Потому что если сейчас в полный голос не заявлять о тех проблемах, которые выявила олимпиада, то мы можем столкнуться на летней олимпиаде, опять повторится такая ситуация. Поэтому я вполне допускаю, что завтра совет палаты примет решение, и в повестку дня будет внесен вопрос о специальном обращении в МОК.
– Совета Федерации всего?
– Да. Сейчас пока телеграмма была послана от имени комиссии, но теперь вот возможно этот вопрос будет рассматриваться на заседании Совета Федерации в среду.
– И последний вопрос на эту тему. Известно, что представители России в НОК готовят документы в суд в Лозанне, во-первых, и вообще в международный суд по поводу несправедливого лишения российских спортсменов медалей. Но т.к. президент сказал, что НОК – это не аффилированная с государством структура, тем не менее, какой вывод, как высокопоставленный чиновник вы поддержали бы такое решение, чтобы после драки махали кулаками? Иными словами, чтобы прошла вся система судебных решений до конца по этой теме?
– Думаю, что это вполне разумно и рационально. Еще раз повторю, если мы увидели очень большие упущения в работе МОК, то мы не застрахованы, и не только мы, Россия и наша сборная, и другие сборные, других стран не застрахованы от неповторения подобного впредь. Поэтому необходимо то, что называется грамотный разбор полетов. Если потребуется – обращение в суд, и уже в суде доказывать, если есть к тому основания и факты, несправедливость судейство. Может быть, в том числе доказывать безучастность руководства МОК, когда творились такие действия. И я думаю, что это будет совершенно нормально.
– Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ у нас в гостях. Один мой знакомый, который чрезвычайно, преувеличенно возмущен нашествием питерцев на Москву, т.к. вы из Питера, он сказал, что его примирило с Питером то, что наша первая золотая медаль, Антон Сихарулидзе, тоже питерец. Он говорит – я готов простить всех питерцев за то, что он выиграл первую золотую медаль!
– А разве есть, за что прощать? Я имею в виду, что-то сделали такое, что нельзя простить?
– Ну, давайте обменяемся анекдотами на эту тему.
– Ну, анекдоты как раз говорят о некой популярности. Обычно ведь анекдоты сочиняют о том или о тех событиях, которые запоминают и популярны. Поэтому я не думаю, что это плохая примета.
– Но тем не менее, мы еще раз поздравляем Антона Сихарулидзе и Елену Бережную с золотом.
– Безусловно! И вообще всех наших ребят, несмотря на любое достоинство медалей, и тех, кто медалей не получил. Наши дрались и бились по четному и достойно.
– Напомню, что буквально через час у нас в эфире будет Татьяна Тарасова, тренер Алексея Ягудина, в частности, нашего золотого медалиста, мы с ней продолжим разговор. А у нас в гостях Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ. Можно ли сказать – верхней палаты парламента?
– Я думаю, все-таки правильнее говорить – Совета Федерации, федерального собрания. Термина верхней палаты в конституции нет.
– Понятно. Вот, про конституцию. Совершенно очевидно, что реформа законодательного собрания и может даже президентской власти назрела. И недаром разные люди в разных политических партиях, и вы тоже говорили о том, что вот прошло 8-9 лет, конституция испытана на прочность, она стоит. Не сыпется пока. Но при этом уже трижды менялся порядок формирования Совета Федерации. Неоднократно, еще в период правления Ельцина осуждался вопрос об изменении полномочий президента, срока, формы выборов и т.д. Вы, руководство СФ встречалось в среду с президентом, и в том числе говорили о конституционной реформе. Я хотел бы разбить этот вопрос на несколько частей. Вот когда вы будете говорить от себя, я хотел бы, чтобы вы говорили – это моя точка зрения, а когда вы будете говорить как председатель СФ, чтобы слушатели понимали. Давайте, может, начнем с президента. И это правильно – начинать с фигуры, которая ключевая в конституции. 4 года, 5 лет, 7 лет, 2 срока, 3, без срока – это все очень важно, потому что те реформы, которые запущены, они запущены не на 5 и не на 10 лет, это понятно. И сам президент говорит, что для того, чтобы, там, 15-20 лет надо России. есть ли у вас точка зрения на изменение законодательства о выборах президента РФ?
– Я все-таки позволю себе начать не с такой конкретики, а общий подход. Я не ухожу от ответа, обязательно отвечу на ваш прямой вопрос. Вы сказали, что вот конституция 8 лет работает, пока не сыпется. А я бы сказал, и здесь выражу точку зрения если не всего СФ, то совета палаты точно, конституция не выработала свой потенциал, это однозначно. Даже ваш пример о том, что 3 раза менялась форма формирования СФ, обратите внимание, в рамках действующей конституции. Это говорит как раз о том, что в рамках действующей конституции возможны очень интересные нововведения, не затрагивающие момент изменения конституции. Поэтому точка зрения совета палаты, подчеркиваю, это даже не моя личная точка зрения – конституцию сейчас не надо менять. Даже во имя очень благих намерений. Потому что известно, куда этими намерениями выстлана дорога. Если мы сейчас возьмемся за переписывание конституции, во имя самых благих планов, я даже не буду говорить и специально, не ради того, чтобы увеличить срок президента или уменьшить, а, допустим, изменить порядок формирования СФ, перераспределить полномочия между субъектами РФ, о чем тоже говорим по проблемам совместного ведения и центра. Не надо. Еще конституция у нас поработает, и это совершенно очевидно практика показывает. Теперь о конкретике. Личная точка зрения, я буду фиксировать, здесь я высказываю свою личную точку зрения, ее раз ее повторю – я никогда не говорил по поводу 7-летнего срока, по поводу того, чтобы под действующего президента менять, но переходный период, в котором сейчас находится Россия, по моему личному убеждению, он не исчерпывается 10 прошедшими годами. И к сожалению, скорее, не будет исчерпан 10 последующими годами. Это довольно длительный период. Так вот, во время переходного периода 4-летний президентский срок, более того, когда выборы президента практически совпадают, накладываются, избирательная кампания с кампанией по выбору депутатов ГД, не рационален для России. 5 лет с моей личной точки зрения – более оптимальный срок на такой переходный период. Решает при этом 2 задачи: более длительный срок президентства, и, соответственно, большие возможности президента проводить те или иные необходимые реформы во время даже однократного избрания, и разнос по времени выборов депутатов ГД и президента.
– Это очень важно, что вы сказали, потому что есть мнение, скажем так, что хорошо бы совместить наоборот в декабре 2003 года выборы в ГД и президента. Для того чтобы сэкономить средства, потому что избирательные кампании очень дорогостоящие.
– Скупой платит дважды. Вот на этом экономить ни в коем случае нельзя. Выборы высшего должностного лица России – это совершенно отдельная конституционная норма, и здесь мы должны не замутить процесс избирательной кампании президента какими-то другими действиями по выборам депутатов ГД. Потому что мы вспомним, что у нас половина состава избирается по партийным спискам, депутатов ГД, идет жесткая агитационная кампания и продвижение своих партийных установок разными партиями. На этом фоне выборы президента, если совмещать, это будет абсолютно неправильно для России переходного периода. Поэтому моя точка зрения – нельзя совмещать. Более того, необходимо по времени как можно дальше разнести друг от друга.
– Вы, кстати, затронули вопрос о выборах в ГД. А вы являетесь сторонником такого депутатского разделения по партийным спискам? Половина ГД, сейчас говорим о ГД, и половина по округам? Или вы считаете, что надо или поменять соотношение, или как-то еще? Как лучше?
– Вообще я в свое время, ну, в глубине души до сих пор остаюсь сторонником мажоритарной системы выборов. С моей точки зрения, когда депутат имеет народный мандат, и когда избирается населением конкретной территории, у него прямая ответственность и зависимость от тех избирателей, которые его избрали. Более того, если идти по выборам по мажоритарным округам, можно было бы и таким образом формировать партии. Партии выдвигали бы своих кандидатов и бились бы на местах. Поэтому партии должны были бы иметь свои отделения, ячейки в самом дальнем поселке и городе. Но в то же время существующая система, когда половина формируется по партийным спискам, а половина – по мажоритарным округам, она тоже имеет право на жизнь. Что меня смущает, и согласитесь, есть, скажем, слабое звено в таком подходе? Пресловутый список партийный. Ведь 3 первый людей этого списка худо-бедно страна еще знает. Все остальные, будем говорить откровенно – это пресловутый кот в мешке. Кто там, что там, по каким основаниям, то ли по основаниям, скажем, помощи, будем говорить откровенно, то ли по основаниям дружбы и родственных связей, что тоже имело место. Совершено непонятно, по каким принципам формируются эти партийные списки. Я думаю, что законодатель может именно в этом плане поработать, потому что уже поздно переходить, возвращаться, допустим, к мажоритарной системе, я это понимаю. Поэтому я и начал говорить о том, что в глубине души и когда-то я считал, что мажоритарная система лучше. Но сейчас реалии таковы, что надо идти по такой смешенной системе. Кстати, у нас существующая избирательная система, к сожалению, не смешенная. Скорее, это механическое соединение пропорциональной и мажоритарной систем. По смешенной системе можно было бы давать как раз… премию тем, кто победил по мажоритарным округам, условно говоря…
– По типу германской системы.
– Да, абсолютно правильно. Вот вы победили по 250 округам, чьи представители, каких партий набрали большинство – и вот вам дополнительный, формируйте списки, вносите туда. Я думаю, что в этом плане можно здесь еще законодателю подумать. Ну, а в целом, учитывая, что следующие выборы пойдут уже после принятия закона о политпартиях, посмотрим, во что это выльется. Кстати, мой прогноз, вот когда говорили, что после принятия закона о партиях в выборах будет принимать 5-6, максимум 8 партий, вот мой прогноз – несколько десятков партий выйдут на старт избирательной кампании депутатов ГД в 2003 году, я в этом абсолютно не сомневаюсь.
– А вы-то вошли в какое-то объединение, партию?
– Нет, я не вхожу ни в какую партию…
– А почему?
– Если говорить серьезно, меня не устраивает идеология ни одной из существующих партий. Именно идеология. Я не буду называть партии. С моей точки зрения, ярко выраженная идеология есть у компартии РФ. Здесь меня не устраивает идеология. Есть некая все-таки идеологическая составляющая у наших правых, здесь мне тоже не все нравится, сформулирую так. А должен сказать, что у других партий я просто не вижу никакой идеологии. В этой связи я пока не нашел себя в какой-либо из действующих партий. Поживем – увидим.
– А президент должен в будущем стать какой-то определенной политической силы в России?
– Честно говоря, очень дискуссионный вопрос. Вот сейчас совершенно очевидно…
– Я не говорю о Путине, я говорю о президенте.
– Да, вот именно сейчас, в ближайшие годы, пока у нас не сформировались реальные партии, имеющие свою идеологию, свою опору у населения, свой социальный срез за представительство у населения, вот таких партий, вот с этой точки зрения у нас есть только одна реальная партия – КПРФ. У них есть своя структура, идеология, опора у населения, свой электорат. До тех пор, пока не сформируется, не знаю, там, 2, 3, 4 таких партий, действительно опирающихся на значительное представительство населения, вот тогда можно думать, пока только думать о том, имеет ли смысл выдвигать кандидата в президенты от партии, и побеждает представитель той партии, которая набирает большинство голосов. Сейчас, на сегодняшний день, конечно, это преждевременно.
– Еще один вопрос я затрону перед новостями, который у нас всплывает постоянно. Вот, т.н. барьер явки. Это в последнее время стало дискуссионным. 50%+1 голос, вообще на выборах, 25% или пришло, сколько захотело. У вас есть точка зрения на это?
– Я бы сформулировал так. Если мы задаем какой-то процент явки, и в случае неявки выборы не состоялись, вы помните, мы уже затрагивали сегодня вопрос цены выборов, мы очень много денег будет тратить на избирательные кампании с нулевым результатом. С другой стороны, если мы просто опускаем порог явки, говоря, сколько пришло, столько и пришло, мы получаем вроде бы легитимно избранного представителя органа власти, либо исполнителя, губернатора, но легитимность всегда имеет какой-то такой оттенок вопросительный. А если за тебя проголосовало 12% всего списочного состава, насколько ты легитимно избран? И вот здесь, что называется, между Сциллой и Харибдой нужно пройти, потому что те предложения, которые недавно были озвучены, ну, это путь в никуда.
– 50% плюс один, да?
– Да. Более того, нужно набрать при результатах голосования 50% плюс один от списочного. Ну, это абсолютно нереально. Что там сразу же домысливалось? После этого назначать губернатора, я считаю, тоже не целесообразно идти, особенно в нашей стране. У нас все-таки вотум доверия от народа должен получить соответствующий и руководитель региона, и государства, и любой депутат любого уровня, это очевидно. Поэтому я думаю, что здесь можно дискутировать. Вот эта норма, которая сейчас фигурирует – 25%, думаю, что это довольно реальная цифра. Все-таки некоторое необходимое минимальное количество избирателей в таком случае обязательно должны принять участие в голосовании. Но я бы видел проблему в другом. Обратите внимание, у нас по-разному колеблется порог явки в разных регионах, в зависимости…
– Вот в Питере он не колеблется. Он давно упал и лежит, согласитесь, на выборы в законодательное собрание!
– Соглашусь. Но кстати, на выборах в законодательное собрание более 30% в среднем явка. Думаю, что это вполне нормально. Хотя, обратите внимание, порога явки как такового в Питере нет, а тем не менее, процентов 30 приходит. Я думаю, что это как раз нормальный показатель. Если человек, гражданин, россиянин ощущает себя гражданином своей страны, если ему небезразлично будущее страны, своих детей и у него есть четкое понимание, что от того, кто будет представлять его интересы во власти зависит очень многое, т.е. от чего вот эта неявка? А потому что, да все равно, да ничего не сделаешь, без нас решат. Вот если будет понимание, что зависит, а кстати, понимание могут дать только реально выбранные представители, которые будут демонстрировать народу, что да, вот их защитник там есть, вот он бьется, защищает, помогает. Вот если это будет демонстрировать политик любого уровня, тогда будет явка.
– Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ гость нашего эфира. После новостей рекламы мы продолжим.
Новости.
А.Венедиктов:
– У нас в гостях Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ. Мы говорили о возможных изменениях или о мнении, скажем так, председателя СФ по поводу избрания ГД и президента. А как вы считаете, вот вы в СФ – представитель Петербурга. Вас направило законодательное собрание Питера, но напрямую вас избирали только жители вашего округа. Как вы считаете, будущие члены СФ должны, ну, мы все проходили, да, назначаться, избираться, делегироваться, исходить по должности, не знаю, что еще можно придумать, рождаться членами СФ…
С.Миронов:
– Как интересно! Наследование – интересная мысль!
– Мыслей у всех бродит много интересных. А все-таки ваша точка зрения?
– Я начну с того, что вы упомянули, что меня делегировало законодательное собрание Питера, это так. И вы упомянули о том, что до этого меня избирали избиратели моего 12-го небольшого избирательного округа, микрорайона Петербурга. Но это у меня так сложилось, потому что я – депутат. Многие члены СФ, которые сейчас делегированы либо губернаторами, либо законодательными собраниями, не являются депутатами. Т.е. их вообще никто не избирал. Поэтому моя точка зрения, личная, состоит в том, что в будущем СФ должен формироваться на остове прямых тайных выборов населения. При этом хочу сказать, что есть механизмы, которые позволяют это делать, так же не меняя конституции. И довольно интересные есть наработки, более того, такие законопроекты сейчас готовятся. И я думаю, что рано или поздно такой закон будет принят, начиная с какого-то момента времени. Причем, что интересно, ведь не нужно ждать формирование 4-го созыва, потому что 4-го созыва как такового не будет уже СФ. Сейчас уже перманентный процесс ротации, он будет идти, и можно просто, например, с 1 января 2003 года или 2004 года, если идут выборы в законодательное собрание или губернаторов, одновременно выбирать представителей в СФ от субъекта федерации. Поэтому я считаю, что будущее за избираемостью членов СФ, но нынешний формат, нынешний состав, думаю, что должен поработать года 2-3, потому что не скрою, очень уж интересный состав. И с моей точки зрения, очень перспективный состав СФ сейчас. И очень большой потенциал кадровый заложен сейчас в СФ. Я бы очень хотел дождаться результатов работы вот этого состава.
– А в чем результаты измерить-то?
– А очень просто. Их можно измерить по нескольким параметрам. Первое – законодательные инициативы самого СФ, которые пройдут все стадии, 3 чтения в ГД и потом опять же вернутся в СФ и будут либо подписаны, либо отклонены президентом, и вот результат, какие законопроекты будут инициированы СФ и какие из этих инициатив дойдут до стадии уже принятого и действующего закона, и что они дадут нашим россиянам – вот это будет один из главных результатов. Второй результат – те конституционные полномочия, которые даны СФ и по формированию некоторых органов власти, прежде всего судебной в нашей стране, Счетной палаты, по кадровым назначениям, как здесь будет работать СФ, каких людей он будет делегировать, утверждать – это тоже результат. Если будут другие вопросы по конституционному ведению в СФ – это и дача разрешения на использование войск России за рубежом, вопросы еще другие, государственной важности, будем надеяться, до них и не дойдет, но тем не менее, это тоже будет результат, как в таких условиях будет действовать СФ и какие решения он будет принимать.
– Все-таки вы считаете, что будущее, довольно недалекое, вы сказали 2003-2004 год, все-таки за выборностью? Ну, не обязательно сразу заменить. Да, вот по мере…
– Да, по мере. Подходит срок полномочий к концу законодательного собрания, от которого делегирован в СФ Миронов, например. И проходят выборы. И вместе с депутатами снова, допустим, я выставлю кандидатуру по двухмандатному округу, еще какие-то есть кандидаты, и население выбирает. Вот и все, вопрос решается просто. При этом не нужно, обратите внимание, а кандидатов будет выдвигать законодательное собрание. Поэтому норма Конституции, которая гласит о том, что СФ формируется по два представителя от субъектов РФ: по одному от исполнительного органа власти, по одному от законодательного – эта норма будет действовать. Но избирать, принимать окончательное решение будет население. И мандат тогда будет от народа. И, кстати, член СФ будет защищен, я не боюсь сказать именно это слово, от возможного волюнтаристского решения по отзыву.
– Кстати, когда вас избрали спикером СФ, во всяком случае, питерские журналисты, друзья и коллеги активно обсуждали вариант, при котором, возможно, недовольная вашим избранием исполнительная власть распускает досрочно законодательное собрание Петербурга, и т.о. ваши полномочия пропадают.
– Начнем с того, что не совсем так. Мои полномочия пропадут после того, как будут избрано новое законодательное собрание, и при рассмотрении кандидатуры своего представителя в СФ коллеги изберут нового члена СФ. Вот тогда только мои полномочия закончатся. Но я хочу обратить ваше внимание, легитимных оснований для роспуска законодательного собрания, в частности, Петербурга очень трудно найти, потому что с моей точки зрения, это одно из лучших законодательных собраний в России. Не потому, что каждый кулик свое болото хвалит…
– Ваше болото теперь другое!
– Ну, это так, но все равно, я же представляю законодательное собрание Петербурга, я об этом всегда помню. Просто никогда не смогу забыть в силу того, все-таки я – петербуржец и им останусь всегда.
– Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ, гость “Эха Москвы”. Вы затронули вопрос о конституционных полномочиях палаты. В связи с этим, вопрос конкретный. Известно, что СФ дает согласие на использование российский войск за рубежом. В последнее время не только в прессе, но и на закрытых политических мероприятиях обсуждается возможность участия российских войск совместно то ли с грузинскими, то ли с грузинскими и американскими за пределами России в Панкисском ущелье в Грузии для того, чтобы там ликвидировать как бы террористические образования, объединения, неподконтрольную территорию – как угодно. Думаю, что вы этот вопрос уже рассматривали с ближайшими советниками. Каково ваше представление о том, даст ли СФ согласие на использование российских войск там, при условии, что Грузия, конечно, как суверенное государство попросит об этом?
– Здесь, отвечая на ваш вопрос, надо идти, что называется, по очереди, по ступенечкам. Прежде всего, если мы говорим о конкретной ситуации в Панкисском ущелье, об очень непростой ситуации, которая сложилась там, и Россия не может не озаботиться этой ситуацией, это совершенно очевидно. Но тем не менее, это территория суверенного государства Грузии, и о каких-либо действиях, тем более военных на ее территории принимает решение только Грузия. И она вправе принять решение о приглашении каких-либо сил вооруженных других государств. Если это США – это один вопрос, Россия – другой вопрос, если совместно и те, и другие – третий вопрос. После того, как Грузия в случае необходимости, если она сочтет возможным и необходимым это сделать, обратится к России, то соответствующее представление будет готовить правительство и президент будет вносить в СФ. Поэтому я хочу обратить ваше внимание, не будет СФ принимать решения после, допустим, обращения Грузии к России. мы будем уже иметь позицию президента, и опираясь на эту позицию, СФ будет принимать решение. Поэтому преждевременно говорить о том, даст ли СФ или нет согласие, потому что пока не наступил этот случай, и пока мы не можем говорить о том, как будут развиваться события в целом вокруг Панкисского ущелья. То, что там эту проблему необходимо решать, и если у Грузии не хватает по каким-то причинам возможности самим решить эту проблему, они вправе обращаться за помощью. Возможно, Грузия полагает возможным самостоятельно решить эту проблему. Дай-то бог.
– Еще один вопрос, который на этой неделе затрагивает СНГ – это события в Молдове. Я думаю, что вы за ними следите. Вы знаете, что ГД приняла обращение, в ответ румынский парламент тоже принял обращение. Вот каким глазом вы на это все смотрите? Я имею в виду, на события в Кишеневе.
– Прежде всего, безусловно, это опять же внутреннее дело Молдовы. То, что прошедшие выборы были абсолютно законными, легитимными, и волеизъявление народа было очевидным, и если население, народ Молдовы отдал вотум доверия коммунистам – это их право, это они видят ,видимо, в решении тех проблем, которые накопились в Молдове, в лучшем исполнении именно коммунистов, думаю, что бесперспективно оспаривать итоги этих выборов и пытаться каким-то насильственным путем изменить это волеизъявление. То, что сейчас там происходят многотысячные митинги, ну, давайте мы просто вспомним, что население не только состоит из учащейся молодежи и представителей интеллигенции и городского населения, поэтому от имени всего народа оппозиция навряд ли может иметь моральное право выступать. Если были какие-то проблемы, кстати, требования молодежи учащейся уже, насколько я знаю, удовлетворены, возможно, здесь были некие поспешные приняты решения, хотя не могу как гражданин России не согласиться с тем, что шаги-то были в верном направлении сделаны. И можно было бы, другое дело, что не мне судить, насколько даже по времени быстро это было сделано, насколько были приведены консультации с населением, с теми же преподавателями, людьми, которые исполняют этот закон о статусе русского языка. Но тем не менее, в любом случае, это внутреннее дело Молдовы. Я думаю, что завтра, уже сегодня начался очередной день нормальный, учебный день в Молдове, студенты, школьники сядут за парты. Можно предполагать, что вот эта волна пойдет на спад.
– Я вспомнил, что многотысячные митинги в Прибалтике в 1988-1989 году, они ведь под знаком статуса языка шли. С этого как бы формально начиналось.
– С этого очень часто начинается. Ну, в конце концов вопросы изменения власти, представительства власти решаются всегда легитимно путем выборов. И только так. Решить вопрос митингами на улицах, такие вопросы не решаются. Но опять же я не хочу, чтобы мои слова расценивались как какое-либо вмешательство. Решать только самому народу Молдовы, и им там виднее, кто прав, кто виноват. Просто исторический опыт показывает, что вот эта стихия митинговая не всегда дает верные ответы на поставленные жизнью вопросы.
– Я почему затронул вопрос о языке, потому что я уж не знаю, будет ли СФ обсуждать вопрос о гражданстве, или он напрямую пропускает его к президенту?
– Нет. Дело в том, что мы приняли для себя решение, что все законопроекты, принятые ГД, будут рассматриваться в СФ, все без исключения. Даже те, которые по конституции по умолчанию мы можем не рассматривать, они просто идут напрямую к президенту, мы сочли необходимым рассматривать все законы. Поэтому, безусловно, этот закон тоже будет рассматриваться.
– В связи с этим, одной из таких статей, которая вызвала наиболее ожесточенные споры, это была статья как раз о принятии гражданства и знании русского языка. Я помню с изумлением Виктора Алксниса, читал в прессе, вы знаете, наверное, о том, что он считает, что эта норма повторяет, как он говорит, российские латвийские законы. И мы даем Латвии право, теперь, говорит, в России те же самые законы. Вы обсуждали уже, или ваше правовое управление, вот эти нормы?
– Нет, пока закон еще не поступил в СФ, поэтому пока никакого обсуждения не было. Когда закон поступит, мы его внимательно посмотрим и внимательно подойдем к изучению всех статей этого законопроекта. Я бы не стал давать каких-то оценок, пока не ознакомился с официальным текстом законопроекта. Потому что очень часто уже было, когда идет информация по СМИ…
– Опять пресса виновата!
– Нет, не виновата. Просто идет информация конкретно по каким-то статьям законопроекта. При поступлении закона уже для рассмотрения выясняешь, что, скажем, не совсем об этом говорилось и не совсем так. Потому что формулировка закона – это уже формулировка юридическая, с которой можно дискутировать в рамках правового поля, а не на эмоциях. Потому что очень часто эмоциональная составляющая преобладает при рассмотрении тех или иных составляющих разных законопроектов. Поэтому как законодатель, как юрист я полагаю возможным обсуждать только то, что имеет законченную юридическую формулировку, которую требуется либо утвердить, либо отклонить СФ. И в таком контексте и надо подходить к представителям СФ.
– А поправки вносить вы не можете?
– Нет, в данном случае мы можем только отклонить сам законопроект, при этом рекомендовать создать согласительную комиссию, в рамках которой мы можем уже вносить поправки. Если мы считаем необходимым принять законопроект, одобрить, то мы уже не имеем право вносить туда какие-то поправки.
– Тогда давайте поговорим о законах, в которые вы имеете право вносить поправки. В последнее время довольно тревожная стала поступать информация из регионов о выплате зарплат бюджетникам. Недавно губернатор Хабаровского края Ишаев говорил с тревогой о том, что все эти повышению зарплаты, которые он обязан выплачивать, остановили, прочти полностью парализовали социальную сферу, ремонт школ, больниц и т.д. Об этом здесь говорил здесь советник президента Андрей Илларионов, об этом говорил один из лидеров оппозиции Григорий Явлинский. И все называют одно – то, что было принято решение о таком строении федерального бюджета, что 60% налогов, или 63%, по-моему, идет в центр, а 37% только остается на территории. Территории не могут платить людям зарплату, потому что учителя, врачи, бюджетники – на региональных властях. В этом смысле СФ или вы, вы считаете, что была совершена ошибка при перераспределении средств? И если да, то как ее можно поправить, а если нет, то что делать?
– Я не считаю, что была совершена ошибка в значении таком, ошибка. То, что нынешнее соотношение пропорции не идеально – для меня очевидно, и здесь надо думать и внимательно смотреть. А что касается выплаты зарплат бюджетникам в регионах – здесь есть 2 аспекта проблемы. Ведь эта идея, и более того, сама норма, которая стала закладываться уже в бюджет, была известна еще с лета. При этом местные бюджеты рассматривались, как правило, осенью. Почему местные органы власти не заложили соответствующую норму для выплаты?
– Может, денег просто не хватало, тришкин кафтан?
– Ну, это безусловно, да. Но здесь сейчас, скажем, вот я пошел как раз по пути выяснения, наше любимое – кто виноват и что делать.
– И с чего начать.
– Да. Давайте мы оставим за скобками, кто виноват, а вот что делать – есть разные подходы. Есть регионы, где на самом деле реально выплатить зарплату есть возможности. Но сейчас вот на такой волне, вот, у нас тоже не хватает. И, скажем, есть такой аспект, не надо его закрывать тоже, несколько десятков, по информации с мест, субъектов РФ по их данным не имеют такой возможности. В конце концов, если мы сейчас как законодатели, как власть будем судить и рядить, кто виноват, там, губернатор, законодательное собрание, Дума, правительство, а ударяет это по карману конкретного человека, который живет где-то там, в регионах. И в этой связи необходимо думать прежде всего о том, как восстановить справедливость по отношению к этому человеку. Мы потом уже разберемся, кто прав, кто виноват, какие пропорции. Сейчас деньги, по закону положенные работнику бюджетной сферы, должны быть ему выплачены в срок и в полной мере. Вот это сейчас необходимо обеспечить прежде всего. В этом плане есть предложения и наработки у СФ, но здесь мы хотим и будем действовать во взаимодействии с правительством. Потому что вот это перетягивание…Очень хорошо быть, знаете, вот злой следователь и добрый, злой дядя и добрый дядя. Очень хорошо быть добрым дядей. Только за чей счет? За счет денег налогоплательщиков, которые, как вы правильно сказали, пресловутый тришкин кафтан, которых не хватает? Взвешенное решение совместно с правительством СФ готов принимать и готов выступать, если потребуется, с законодательной инициативой, но согласованно с правительством. Потому что да, мы выступим с законодательной инициативой, да, Дума нас поддержит, потому что вопрос социальный, важный. А правительство напишет докладную записку президенту, где покажет – все замечательно, а денег нет ни копейки. Перед президентом встает дилемма – подписать популярный законопроект, который не будет выполняться, люди опять будут обмануты…
– Денег нет.
– Да, либо наложить вето – опять все неправильно. Так вот, чтобы этого не было, СФ, инициируя такой законопроект, четко должен просчитать с правительством. Да, может быть, не в том объеме, в каком хотелось бы, но вот минимальные средства изыскать дополнительно, внести изменения в бюджет для того, чтобы дать возможность субъектам РФ действительно реально иметь возможность выплачивать зарплату, направить туда соответствующие трансферты.
– А сроки, если можно? Потому что люди не получают зарплату. Вот я знаю, даже в Питере, по-моему, учителя, да?
– Про Питер я не слышал. Вот совсем недавно была информация по регионам, где большие задолженности, по-моему, Красноярский край, одна из самых тяжелых ситуаций.
– Вот этот законопроект, это же требует времени.
– Вы знаете, когда надо, мы знаем, как ГД умеет принимать решения, законопроекты. СФ может собрать свое заседание в любой момент, в любой день. Мы работаем на постоянной основе. Сейчас мы заседаем каждые 2 недели. Потребуется, вот, горячий закон из ГД принесли, на следующий день СФ его рассмотрит. Тем более, если это инициатива будет наша, мы будем с самого начала следить, и нам не потребуется времени для того, чтобы долго рассматривать в комитетах. Здесь, если будет принципиальное решение властей всех, кстати, я вот пользуясь случаем, хочу, все время у меня такая мысль, и в Питере я когда работал, в голове. Для народа, для населения, им все равно, какая там власть. Это мы вот, законодательная власть, исполнительная. Если в стране все хорошо, все власти работают нормально. Если что-то плохо – власти виноваты. А уж кто там именно, какая из этих властей… И вот это надо всегда помнить. Почему я говорю – обязательно взаимодействие нормальное с правительством? Потому что если мы будем вставать в позу доброго и злого, это неправильно. И более того, населению это будет непонятно. Если что-то не так, виноваты власти, вся власть виновата. А уж кто там в отдельности – голова особо не болела. Поэтому, возвращаясь к законопроекту, если будет согласованное решение принято, оно будет принято очень быстро. Здесь мы готовы к такому алгоритму.
– И последний вопрос. Вот вы – свежеиспеченный москвич, хотя вечный петербуржец, как вы сказали, скажите, что вам больше всего нравится в Москве, а что больше всего раздражает?
– И все-таки, знаете, я петербуржец, работающий в Москве.
– Но все равно, вы живете в Москве.
– Ну, несмотря на то, что я так педалирую, что я петербуржец, а вы знаете, раньше я Москву не любил. Вот, не нравилась мне Москва, и все. Не нравилась вот эта вся вот загогулина, вот эти все какие-то переулочки кривые, горки-пригорки. Вот, в Питере – я встал в начале проспекта, я конец его вижу, Адмиралтейство, площадь Восстания – вот это по-нашему. А сейчас полгода я живу в Москве, вы знаете, другое у меня отношение к Москве. Может быть, на самом деле, где-то уже и полюбил. Причем удается бывать, правда, обычно поздно вечером, в разных уголках Москвы. Очень интересный город, красивый, а уж с точки зрения, увы, есть, несмотря на то, что я петербуржец, Москва – современный европейский город. И вот с точки зрения инфраструктуры, конечно, Москва далеко ушла вперед. Завидно, прямо скажем. И вот с этой точки тоже Москва нравится. Ну, и то, что здесь очень много интересных мест таких, для души, это точно.
– Спасибо! Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации РФ был в нашем эфире.
