24 августа 2016
А. Нарышкин: 20.05 в российской столице, в эфире программа «A-Team», программа четырех Алексеев. Сегодня Алексеи такие: Алексей Голубев, Алексей Дурново, Алексей Осин и я, Алексей Нарышкин. Напротив нас Сергей Миронов, лидер «Справедливой России».
С. Миронов: Добрый вечер.
А. Нарышкин: Напомню, что это новая программа, формат, подсказанный Жириновским. Это программа, куда политические лидеры попадают, и мы их своими цепкими руками пытаемся помять и прощупать, что сегодня получится — слушайте наш эфир. Алеша?
А. Дурново: Сергей Михайлович, я помню выборы 2007 года, вы на них шли и помню ваши ролики – вы говорили, что вы на тот момент не спикер Совета Федерации, а десантник Серега – я помню эти ролики. Пять лет назад вы шли на выборы, вы были оппозиционер, пламенный критик власти. Кто вы теперь, Сергей Михайлович?
С. Миронов: Пламенный критик «Единой России» и правительства РФ.
А. Дурново: По-прежнему?
С. Миронов: Если вы считаете «по-прежнему», тогда по-прежнему.
А. Осин: Президента вы вычеркнули из списка пламенно критикуемых?
С. Миронов: Президента поддерживаем.
А. Нарышкин: А как это возможно? «Единая Россия» и Путин это одно и то же.
С. Миронов: «Единая Россия» к Путину не имеет никакого отношения.
А. Нарышкин: Да ладно?
С. Миронов: На всякий случай: Путин не член «Единой России», не надо вводить в заблуждение радиослушателей.
А. Нарышкин: Ах, вот оно, что.
С. Миронов: Лидер «Единой России» — председатель правительства, господин Медведев, который обращается регулярно к учителям с замечательными призывами и советами, кторый говорит, что «денег нет», поэтому Путин здесь ни при чем.
А. Дурново: А вы найдете деньги?
С.Миронов: Деньги мы найдем. Более того, если вы не знаете, я вам расскажу – мы собираем 10 миллионов подписей под обращением к правительству с очень простым призывом: делайте, или уходите.
А. Нарышкин: Какие успехи?
С. Миронов: Собрали 5,5 миллионов. И там мы предлагаем конкретные действия. В том числе, заранее зная, что будет риторический вопрос «Где деньги, Зин». Мы отвечаем правительству: введите прогрессивную шкалу подоходного налога, полтора триллиона рублей в бюджет. Введите госмонополию на оборот и производство этилового спирта – 600 млрд рублей в бюджете. Наведите порядок на таможне, о воровстве в которой вы говорили несколько лет и, кстати, свершилось: г-н Бельянинов ушел, — мы посчитали, только за 2013 год — 2,3 триллиона рублей. Наведите порядок, вот вам деньги. Поэтому деньги есть, была бы политическая воля.
А. Нарышкин: А вам нравится, что сейчас происходит с Россией, если взять в целом?
С. Миронов: С России все мне не нравится, потому что сегодня огромное социальное расслоение. Кстати, если вы слышите слово «кризис». Я скажу свою точку зрения. Например, цена на нефть не имеет никакого отношения к кризису. Санкции не имеют никакого отношения к кризису. Если кризис где и есть – в головах у министра финансов, экономического блока. Больше кризиса в стране нет.
А. Нарышкин: Значит, если кризис в головах у министров, то ответственность чья?
С. Миронов: Правительства.
А. Нарышкин: Дальше? А правительство кто может убрать?
С. Миронов: Правительство может снять президент, но наша поправка и предложение по устранению правительства председателя решением Госдумы не прошла пока.
А. Нарышкин: Хорошо, если президент не убирает правительство, значит, правительство хорошо работает, но вы не критикуете Путина.
С. Миронов: Вот я, например, про вредителя-Ливанова говорил последние три года, что вредителя-Ливанова нужно гнать метлой соответствующей.
А. Нарышкин: Только не говорите, что это ваша заслуга.
С. Миронов: Послушайте. Я не буду говорить, что это моя заслуга. Но если вы поднимите все СМИ, вы увидите, что только наша партия, только я персонально обвинял Ливанова в развале образования. Критиковали министерство. Но как-то стеснялись называть фамилию. Я не стеснялся, потому что отвечаю за свои слова.
А. Нарышкин: Ну, депутат Бурматов из «Единой России» тоже называл.
С. Миронов: В этой связи я хочу сказать, что «началось».
А. Нарышкин: А дальше кто?
С. Миронов: Посмотрим. Подождите сообщений.
А. Дурново: Правительство уйдет — кого будете критиковать?
С. Миронов: Если правительство уйдет, надеюсь, что придут, в том числе, и наши представители, которые готовы брать ответственность на себя.
А. Осин: Можно вернусь к первому пункту экономической программы, которые вы высказали. Вы говорите о прогрессивной шкале налогообложения.
С. Миронов: Да.
А. Осин: Но в эту игру мы уже играли, и собираемость налогов была гораздо ниже, чем при плоской шкале. И в итоге проиграли даже по цифрам. Получается, что это популизм: давайте отберем у богатых и отдадим бедным.
С. Миронов: Давайте мы сначала услышим конкретные предложения, я сейчас их скажу.
А. Осин: Хорошо.
С. Миронов: Во-вторых, когда бессилье чиновников, двадцатка экономически развитых стран мира – везде прогрессивная шкала подоходного налога. Только наши бедные говорят – ой, мы не можем администрировать. Бред собачий. Потому что не хотят проявить политическую волю. А теперь конкретно о наших предложениях. Прогрессия по нашим предложениям начинается только с одного рублей в месяц. До миллиона рублей – те же самые 13%. Кстати, те, кто получают до 10 тысяч рублей, вообще ничего платить не будут.
А. Осин: А у нас такие зарплаты есть?
С. Миронов: Начиная с миллиона рублей в месяц самая большая ставка, в отличие от Европы, не 50 и не 60, а 35%. Платить будет прогрессию только 500 тысяч человек в РФ и полтора триллиона рублей в бюджете. По-моему, очень хорошая пропорция.
А. Осин: Слова прекрасные. Вопрос в том, насколько это реально. Вы живете в реальной стране.
С. Миронов: Послушайте, я вам официально заявляю – сказки о том, что нельзя собрать этот налог, это сказки. Сказки наших российских чиновников. Ну, давайте я немножко в сторону отойду – слушайте, знаете, как у нас работает судебная система и судебные приставы? Миллионы людей в России имеют на руках исполнительный лист, решение суда. И наши судебные приставы не могут найти ни людей, никого, ни денег, ничего.
А. Осин: А как вы их заставите? Я про это и говорю — вы же в реальном мире живете.
С. Миронов: А заставить нужно очень простым способом. Нужно сделать так, чтобы каждый человек нес персональную ответственность на каждом своем посту. И отвечал персонально, в том числе, рублем сначала, потом своей должностью, а потом еще и своей свободой.
А. Осин: Так это опять из прекраснодушных слов. У нас так не бывает.
С. Миронов: Это все бывает.
А. Осин: В новой России мы живем уже более двух десятков лет. Всегда было по-другому. Почему именно у вас получится, я не понимаю. По-моему, это ни у кого не получится.
С. Миронов: Мы знаем, что нужно делать.
А. Дурново: А президент, получается, не знает?
С. Миронов: А президенту мы подсказываем.
А. Нарышкин: Простите, — «мы» — кто?
С. Миронов: Я высказал свои предложения для президента реальные результаты выборов, если они будут реальные, в отличие от прошлых лет, будет реальное волеизъявление зафиксировано, так вот результаты выборов для президента могут явиться сигналом для начала реальных перемен.
А. Дурново: Для вас успех на выборах – это что?
С. Миронов: Я поставил простую задачу — второе место.
А. Голубев: Наши слушатели добавляют: «Успех на выборах с учетом отсутствия ярких лидеров в партии».
А. Дурново: Не ниже второго места?
С. Миронов: Не ниже второго места.
А. Дурново: Это сколько мандатов?
С. Миронов: Не ниже второго места это значит, мы увеличим количество мандатов по сравнению с составом шестой Думы.
А. Осин: То есть, у вас 13% было, в 2007 г.
С. Миронов: Во-первых, напомню, что у нас смешанная система. И я абсолютно уверен в том, что у нас будет очень хороший успех по одномандатным округам. Я допускаю, что мы можем выступить примерно вровень с коммунистами, самый такой будет вариант тяжелый, но реальный – мы где-нибудь на 2-3% можем отстать по пропорциональным спискам. Но по одномандатникам опередим и ЛДПР и КПРФ. Возможно, даже их опередим в сумме.
А. Нарышкин: Кто ваш главный конкурент?
С. Миронов: «Единая Россия».
А. Осин: Как уже сказал Алексей, в предыдущие годы многие голосовали за вас, потому что в вашей партии были несистемные оппозиционеры, яркие люди, которые были достаточно известны в медийном пространстве. Вы от них избавились. Вы выиграли, или проиграли?
С. Миронов: Давайте мы с вами все-таки посчитаем. После выборов 2011 г. мы провели очень серьезную работу, нас действительно интересовало, какова величина этого протестного голосования в наших 13, 25%. Я отвечаю за свои слова – не более двух процентов.
А. Дурново: А как это можно проверить?
С. Миронов: Мы провели фокус-группы. Дело в том, что эти проценты дали только два города. Москва и Петербург. Слушайте, все считается, абсолютно. Я говорю, мы примерно около года этим занимались и по поводу вот этого мифа о том, что ушли политики, — послушайте, я сейчас в эфире назову фамилию Буркова, Гартенга, Олега Шеина, Олега Нилова, Елены Дропеко, Галины Хованской, дальше могу продолжать, — это люди известные, это костяк нашей фракции. Поэтому костяк фракции остался.
А. Нарышкин: А что с Дмитриевой?
А. Дурново: Прости, — они у вас давно, а пришел ли кто-то яркий туда, где были Гудков. Пономарев, которые давали вам 2%, втроем давали.
С. Миронов: Пришел Делягин, пришел Валерий Газзаев, пришел Роман Бабаян, пришли, в том числе, новые люди. У нас в списках нашей партии примерно 40% молодежи, это новые лица. Некоторые из них, я не сомневаюсь, получат мандат – если не депутата Госдумы, то мандат депутата законодательного собрания. Мы растим новое поколение.
А. Дурново: Но Газзаев и Вассерман не новое поколение и не политики.
С. Миронов: Они никогда не занимались политикой, но все когда-то начинают. Многие из тех известных политиков когда-то приходили совершенно не из политики. Я в свое время пришел из геологии, я занимался геологией – моя любимая профессия, и так сложилась жизнь, что стал заниматься политикой.
А. Нарышкин: Не хотите вернуться в геологию?
С. Миронов: В геологию сейчас возвращаться не хочу, потому что геологии как отрасли, к сожалению, нет.
А. Нарышкин: А кто виноват?
А. Осин: Это почему это? Вот тут уже я удивился.
С. Миронов: Виновата наша новейшая история. Потому что геология рухнула в 1991 г., я именно поэтому ушел из геологии.
А. Осин: А чем занимается «Шлюмберже», получая хорошие деньги?
С. Миронов: Если вы не знаете, мои коллеги геологи знают, что у нас сегодня геологическая съемка 2000-ного масштаба, а это начало начал, примерно не покрыто 30% России. То есть, это «терра инкогнито». Потому что крупные компании берут уже изученные участки, покупают лицензию на то, что где-то уже есть. А то, что надо начинать вообще с нуля и делать элементарную геологическую съемку, этого кроме государства никто не делает.
А. Осин: Мы о терминах не договорились. Съемка это не вся геология.
С. Миронов: Пока мы не создадим министерство геологии, ничего хорошего у нас не будет.
А. Дурново: Вы были долгие годы третьим человеком в государстве, сейчас вы депутат ГД, — почему же вы за все эти годы для геологии ничего не сделали?
С. Миронов: Дело в том, что если вы не знаете, это не значит, что я ничего не сделал.
А. Дурново: А что сделали?
С. Миронов: Я неоднократно и все коллеги-геологи знают, что вот эта идея о создании министерства геологии — первый раз я об этом сказал в 2002 году, говорю до сих пор. Кстати, создание Росгеологии, — ведь вообще же ничего не было, были только частные конторы. Вот создание Роснедрогеология это тоже следствие того, что не только я, а все, кто занимается профессионально геологией, геофизикой, все время говорил о необходимости государственного управления всей этой отраслью. Дело в том, что это не только бурить и добывать нефть или газ, а это действительно начинать нужно с системных геологических поисковых, системной геологической съемки, системной металлогении, системной геофизики. Вот это никто никогда, ни одна компания не будет делать, кроме государства. Этим вопросом занимаемся. У нас все медленно делается, но вода камень точит, и помяните мое слово – у нас будет Министерство геологии в РФ.
А. Голубев: Возвращаясь к разговору о ярких личностях в политике. В 2012 г. вы говорили, что если бы вам довелось формировать правительство, вы бы в него включили Навального, Белыха и во главе с Оксаной Дмитриевой. Вот сегодня вам как такой состав?
А. Осин: Почему?
А. Нарышкин: Что произошло?
С. Миронов: Потому что Оксана Генриховна пошла своей дорогой, дело в том, что Дмитриева способный, талантливый политик, только это игрок сама за себя, это не командный игрок. Я очень сожалею Титову по поводу «Партии роста», потому что Дмитриева всегда играет на себя. Работать в команде, в коллективе это не ее стезя. Поэтому. Но если хотите, по мере того, как человека узнаешь, то зачастую меняешь о нем свое мнение.
А. Голубев: Может быть, вы навещаете сегодня в том месте, где находится Никита Белых, человека, которого вы собирались аж в правительство брать?
С. Миронов: Дело в том, что арест Белыха для меня просто шок. Я до сих пор не могу поверить. Никиту я хорошо знаю, уважаю, и никак не могу понять, как можно вообще с разумной головой пойти на то, что – по любым основаниям, ради самых благих намерений, — строительство храма, церкви, все, что угодно, — где-то в кафе брать наличные деньги. Это полное безумие. Причем, меня что поражает – я Никиту знаю, я не понимаю, как он мог вообще догадаться, додуматься и пойти на такое.
А. Нарышкин: То есть, простите, вы сомневаетесь, что он брал деньги?
С. Миронов: Те факты, которые сегодня есть, и насколько я слышал, он сам сказал, что – да, он планировал получить деньги на некие благие, благотворительные цели, — вот этого губернатору делать категорически нельзя.
А. Нарышкин: Вы говорите о нем, что он раньше был хорошим – может быть, поручиться за него?
С. Миронов: Дело в том, что если речь станет, допустим, о том, чтобы выпустить — кстати, я не вижу необходимости держать его под арестом, -выпустить его под домашний арест, я бы поручился.
А. Нарышкин: Вы знаете, что защита его этого добивается?
С. Миронов: Знаю, я считаю, что Никита белых не совершил такого преступления, которое обязательно должно сопровождаться его арестом и нахождением в СИЗО.
А. Нарышкин: От Сергея Миронова, лидера «Справедливой России» мы можем ожидать поручительства?
С. Миронов: Если ко мне будет соответствующее обращение. Но дело в том, что не так давно ко мне другие люди по другим вопросам обращались. Если я человека знаю лично и если я понимаю, что человек социально не опасен, то я готов поручиться с тем, чтобы человека – пускай следствие идет своим чередом, это все должно быть доказано, но содержать человека в СИЗО в данном случае я не вижу оснований.
А. Нарышкин: Еще раз — за Белых готовы поручиться?
С. Миронов: За Белых я готов поручиться с точки зрения, чтобы его перевели на домашний арест.
А. Голубев: А с Навальным что за четыре года стало не то, что вы отказываетесь?
С. Миронов: По-моему, Алексей куда-то не туда ушел. Совсем не туда. Сначала мне его идея борьбы с коррупцией и развенчание многих нравилось, но когда как бы главной идеей стало свержение существующего строя — я считаю, Алексей неправ.
А. Дурново: Какой момент был поворотный, когда окончательно изменилось ваше мнение?
С. Миронов: Дело в том, что когда после выборов 2011 г. люди, возмущенные фальсификациям и вышли на улицу, мы их поддерживали, потому что мы до сих пор не признали результатов выборов в Петербурге, в Астрахани, в нескольких еще субъектах. Но когда главных темой всех выступлений стало, простите. «Путина долой», и больше ничего предложить нельзя, мне с такими людьми не по пути.
А. Дурново: Вы читаете то, что делает Фонд борьбы с коррупцией?
С. Миронов: Кое-что читаю, вижу, считаю, что вот это направление, если бы Навальный занимался и только этим и не занимался бы другой политикой. Ну, слушайте, должен быть кто-то, кто внимательно наблюдает, и все огрехи-прорехи показывает, выявляет. Уж насколько там достоверно, это я не берусь судить, но то, что такой взгляд со стороны — он, безусловно, полезен.
А. Дурново: Условно говоря, — про Чайку читали? Понравилось вам?
С. Миронов: Читал. Но я глубоко не разбирался в этом вопросе. Я просто слышал об этой теме.
А. Голубев: Сегодня одно наше соседнее государство отмечает День независимости. Вы поздравите братушек с этим праздником?
С. Миронов: Мне их не с чем поздравлять.
А. Голубев: Я про Украину.
А. Осин: Нечем, или не с чем?
С. Миронов: Не с чем и некого там поздравлять. Братская Украина сегодня находится в тяжелом похмелье. Скорее трезвейте, братья-украинцы.
А. Нарышкин: А в чем заключается похмелье? Какие признаки?
С. Миронов: Признаки похмелья – национализм неприкрытый. Причем, когда на полном серьезе говорится о якобы победе Украинкой армии во Второй мировой войне, когда на полном серьезе говорится, что нет такого государства Россия, — ну слушайте, больные.
А. Нарышкин: У нас тоже есть Жириновский, который тоже с разного рода высказыванием выступает. Но там есть демократические процедуры, там меняется власть, она может меняться и на выборах, может меняться и Майданом.
С. Миронов: Выбрали президента, который имеет рейтинг 2,6%? Поздравляю Украину с замечательным президентом.
А. Нарышкин: У него срок закончится, выберут нового. В чем проблема?
С. Миронов: Нынешнее руководство Украины начало войну против собственного народа на Донбассе. Все, для меня это приговор.
А. Нарышкин: А вы считаете, что президент страны это тот, который у власти сидит — сколько уже? — 16 лет. Вот президент?
С. Миронов: Дело в том, что Россия никогда войну никому не объявляла. Россия не говорила о том, что какие-то государства не существуют. Россия не пытала тех, кто хочет говорить на родном русском языке и у нас многонациональное государство, мы спокойно к этому относимся.
А. Нарышкин: Вы еще вспомните про распятого мальчика.
А. Осин: Я ждал этого.
С. Миронов: Я не собираюсь вспоминать то, о чем не знаю. Я хочу высказать еще раз сожаление братскому украинскому народу. Поздравлять их с так называемой независимостью не с чем. Потому что у них сегодня зависимость от Вашингтонского обкома. Они стремились, — вот Россия оккупанты, такие-сякие. Ну, ушли вы. И что у вас сидит в вашем святая-святых СБУ — целый этаж занимает ЦРУ. Молодцы. Такие самостийные, прямо…
А. Голубев: Мы это противостояние, как вы говорите. России и Вашингтона, мы его проиграли. Сейчас Украина не наша, она ушла, она сними. То есть, Путин потерял Украину, 40 миллионов народа в центре Европы наших, славян, братьев.
А. Нарышкин: Брошены.
А. Голубев: Оторваны.
С. Миронов: Скажу поговоркой: цыплят по осени считают. Протрезвеет украинский народ и все будет как надо. Не волнуйтесь, братские три славянских народа. Украина, украинцы, белорусы и русские будут все равно вместе.
А. Голубев: Вместе как? До какой степени?
С. Миронов: Как угодно. Например, СНГ, или евразийского союза. Я же не призываю к возврату СССР. То, что будет вместе – подождите, срок наступит, все будет хорошо.
А. Голубев: А современная Россия 21 века — ее границы, на ваш взгляд, в идеале, каковы?
С. Миронов: Ну, что вам сказать? Конечно, хочется посмотреть на Аляску.
А. Нарышкин: Серьезно?
А. Голубев: Неплохо.
С. Миронов: Шутка. Но на самом деле границы таковы, какова будет воля народов. У нас есть воля народов на самоопределение. Вот как, например, наши братья…
А. Голубев: Если проголосуют за Сибирью, например, — то народ имеет право?
С. Миронов: Никогда не проголосуют.
А. Голубев: А центробежные процессы в Туве? Башкортостане, Татарстане?
С. Миронов: Вы давно из Москвы выезжали в Россию? Вот я за последние три месяца объездил 28 регионов России. Я встречаюсь с людьми. Если я говорю, что это сказки про какие-то там самостийные настроения, сепаратизм, то это действительно просто сказки.
А. Голубев: В Татарстане давно были, — я вас тоже спрошу? А где русских заставляют учить татарский язык в местных школах? И где на работу нельзя прийти…
С. Миронов: Обратите внимание – в Совете Федерации, когда была ратификация соглашения с Татарстаном, я единственный голосовал против принципиально, потому что у нас не должно быть республик равнее других. Все республики должны подчиняться российской конституции.
А. Дурново: Возвращаясь к «Вашингтонскому обкому» — на ваш взгляд, вкус – что было бы лучше для России, чтобы кто его возглавил – Клинтон или Трамп?
С. Миронов: Есть хорошая русская пословица: хрен редьки не слаще.
А. Дурново: Кто хрен, а кто редька?
С. Миронов: Одно дело, когда кандидат в президенты США, другое дело, когда президент. Мы видели самую жесткую риторику со стороны республиканцев на этапе кандидатства. И, кстати, как вы легко можете проверить, всегда, с республиканцами у нас максимальные были соглашения, в отличие от демократов, которые вроде по определению должны быть к нам ближе. Американский народ выберет того, кого считает нужным. Нам нужно будет взаимодействовать с тем президентом, кого изберут. Кто это будет – решать американцам.
А. Осин: Вы говорили, что с некоторыми людьми вы по политическим, человеческим причинам расстались. Для вас Крым является тем самым поводом, чтобы сделать в отношении какой-то персоны, коллеги или соратника подобные выводы?
С. Миронов: Если кто-то будет считать, что Крым не наш, для меня это человек будет странным. Если речь идет, допустим, о моем соратнике – среди моих соратников таких нет.
А.Осин: Есть два момента — это ваш коллега, вы политик и вы с ним перестаете работать. А ели это человек в человеческом отношении?
С. Миронов: У всех разные точки зрения. И я могу быть не согласным не только по Крыму, могу быть несогласным еще с чем-то. Если человек так считает и навязывает свою точку зрения и не пытается ее каким-то образом педалировать – это его проблемы. Я буду это знать, приму к сведению, я буду с этим человеком не согласен, но это не значит, что я должен смотреть на него, простите, через прицел оптический, человеческие отношения это человеческие отношения.
А. Нарышкин: Через 5 минут после рекламы мы продолжим наш эфир. Оставайтесь с нами. Напомню, в студии Сергей Миронов, лидер «Справедливой России»
А. Нарышкин: Продолжаем вечерний эфир, в эфире программа «A-Team», программа четырех Алексеев. Сегодня Алексеи такие: Алексей Голубев, Алексей Дурново, Алексей Осин и я, Алексей Нарышкин. Напротив нас Сергей Миронов, лидер «Справедливой России». Леша Голубев хотел дополнить.
А. Голубев: Да, мы уже начали обсуждать Украину, украинский кризис, поэтому не могу вас не спросить – если бы вы оказались на месте президента, в кресле президента России сегодня, как бы вы решали проблему Донбасса сегодня?
С. Миронов: Я бы признал Донецкую народную республику и Луганскую народную республику.
А. Голубев: Что бы это изменило?
С. Миронов: Это изменило бы то, что коль скоро мы бы признали эти республики, то мы бы уже в открытую смогли бы защитить граждан этих республик и Украина вынуждена была бы с этим считаться, с реальным настроением.
А. Осин: Войска ввели бы российские?
С. Миронов: Если бы мы признали республики, думаю, что в случае угрозы агрессии со стороны Украины…
А. Голубев: Короче, как Абхазия и Южная Осетия. Почему Путин этого не делает, не признает республики?
С. Миронов: Я на секунду отвлекусь – когда я работал в геологии, это было советское время, мы сидели в тайге у костра, и как было принято у советской интеллигенции – ругали власти. И говорили: Боже мой, какие они все идиоты, что они там делают, что творят. Потом я стал депутатом Заксобрания, потом стал членом Совета Федерации, потом председателем Совета Федерации, постоянным членом Совбеза и убедился в одной простой вещи: чем лучше и больше ты информирован, тем зачастую уже коридор возможностей.
А. Голубев: То есть, у вас недостаточно информации?
С. Миронов: Думаю, что у нашего президента есть полная информация, и если он делает или не делает тех или иных шагов, он, обладая всей полнотой информации, несет ответственность за безопасность нашей страны, суверенитет, за целостность, в том числе…
А. Голубев: А знаете, что в Донбассе говорят люди? Что у Путина друзья имеют слишком много чего за рубежом, и в случае открытого вторжения России или даже признания независимости, всем их активам просто хана. И они боятся. Путин и его люди боятся.
С. Миронов: Я вам расскажу анекдот. Меня радиослушатели простят – он такой веселый. Один очень пожилой человек, ему 90 лет, пришел к врачу и говорит: «Доктор, вы знаете, у меня сосед на пять лет старше, говорит, что каждую ночью имеет женщину». И доктор ему говорит: «а вы тоже говорите». – Это к вопросу «говорят». Говорить можно все, что угодно. А есть факты, а уж кто и что говорит…
А. Голубев: Есть факты, они вообще известны: в Донбассе от голода умирали люди в эти пару лет. И это факты.
С. Миронов: В данном случае наша партия «Справедливая Россия».
А. Голубев: А началось все с того, что там люди надеялись на Россию.
С. Миронов: Я не буду говорить, сколько тонн, — мы помогали и помогаем, и будем помогать, в том числе, материально, продуктами, лекарствами. У меня лично на контроле несколько десятков семей, и в ДНР и в ЛНР, которым мы помогаем. В том числе, больным, в том числе, больным диабетам. Потому что там с инсулином напряженка. Надо помогать. Проблемы есть, они все решаемые.
А. Дурново: Я сейчас не совсем понял – вы сказали, что вы признали бы, будь ваша власть, ДНР и ЛНР.
С. Миронов: Да.
А. Дурново: При этом сказали, что президент, видимо, более информирован и не признает, тем не менее. Вы не боитесь сейчас дать обещание в эфире, которое вы не выполните?
С. Миронов: Какое?
А. Дурново: Вы сказали: признаю. Дальше вы приходите к власти, получаете ту информацию, которой у вас сейчас нет и понимаете, что признать нельзя.
С. Миронов: Это возможно. Дело в том, что я именно про это и говорю: обладая всей полнотой информации, неся ответственность за страну, понимая, какие угрозы возникают на дальних, на ближних подступах, иногда абсолютно не связанные с этим регионом,— вот тогда и возникает тот узкий коридор возможностей и те возможные компромиссы. Как говорится, политика — искусство компромиссов.
А. Дурново: Тогда зачем вы обещаете признать?
С. Миронов: Вы интересную вещь говорите. Гипотетически можно говорить все, что угодно. И я говорю, что с моей нынешней позиции – наша партия официально признала еще в мае 2014 года ДНР и ЛНР. И мы считаем, что это нормально и так и нужно делать. Но когда президент этого не делает, я понимаю, — значит, есть на то причина. Я же не говорю, что получив всю инфомрацию, я обязательно – вот тупо сказал, и как слон в посудной лавке пойдем все ломать.
А. Нарышкин: Получается, что вы непоследовательны. Как Путин сказал, вы эту точку зрения принимаете, а до этого плывете по течению.
С. Миронов: Я был бы непоследовательным, если бы наша партия, как многие, кстати, другие, заняв страусиную политику, не признавали бы ДНР и ЛНР официально. А мы признали.
А. Нарышкин: А толку от признания?
С. Миронов: А вы спросите жителей тех же республик. Они прекрасно знают, что есть такая политическая партия парламентская, которая их признала, и для них это очень важно. И когда я каждый Новый год, накануне, приезжаю туда и там детям раздаю подарки, встречаюсь и с политиками, с депутатами, они очень хорошо это понимают и очень хорошо это ценят. Для них это важно…
А. Нарышкин: А что эти люди хотят, из ДНР и ЛНР?
С. Миронов: Люди хотят говорить на своем родном языке, люди хотят чтить героев своих настоящих, а не всяких там Бандеру и так далее. Люди хотят, чтобы им позволили жить так, как они хотят. И чтобы не указывали из Киева, которому, в свою очередь, указывают из Вашингтона. Вот на Донбассе этого не хотят.
А. Нарышкин: Вы в Киеве давно были?
С. Миронов: В Киеве я был, наверное, в 2012 году.
А. Нарышкин: Просто если нет никаких ограничений для вас, как для депутата, вы попробуйте в Киев приехать и поговорить по-русски.
С. Миронов: Я нахожусь под санкциями европейско-американскими, против меня возбуждено уголовное дело на Украине, поэтому дорога в Киев мне закрыта.
А. Нарышкин: Не поедете. А была бы возможность, вы бы убедились, что в Киеве можно говорить по-русски и за это не вешают на столбах.
С. Миронов: Я знаю. А почему они запрещают тогда, почему они навязывают Донбассу обязательно украинскую мову? Действительно там очень много… дело в том, что это я не езжу в Киев, а вот из Киева ко мне приезжают. Я очень хорошо знаю, что происходит в Киеве, что происходит во многих других областях Украины – я уж не говорю про Донбасс. Потому что я это прекрасно знаю, что там действительно абсолютно спокойно люди говорят, более того, в основном говорят на русском языке. Но, тем не менее, почему-то нынешние руководители Киева обязательно хотят переиначить историю, переиначить учебники. Хотят заставить молиться тем богам, которым не хотят молиться на Донбассе.
А. Дурново: А у наших властей нет таких позывов – переиначить историю, богам заставить молиться?
С. Миронов: Дело в том, что историей пускай занимаются историки. По поводу переиначивания – у нас очень часто чуть что, сразу начинают переписывать историю. Историей должны заниматься историки. Например, вы знаете, сейчас ор, рассуждения про Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот так, на всякий случай, у меня дед по отцу был расстрелян — его в 1934 году раскулачили, а в 37-м, когда план пришел – причем, реальный план, — деда, уже раскулаченного, уже он жил на окраине деревни, дрова для всей деревни заготавливал, потому что без работы не мог сидеть – взяли и расстреляли. Я это помню и никогда не забуду.
В то же время я знаю, что без индустриализации, которая была сделана через колено, мы бы не выиграли Великую Отечественную войну. И то, что мы выиграли, это, прежде всего, заслуга советского народа. В том числе я знаю, что и полководческие способности Сталина тоже были проявлены. Но вторую половину 41-го года я тоже помню прекрасно. И как-то не просматривается там великий полководческий талант.
История она многогранна. У нас нельзя так: это черное, а это белое. Все на самом деле разной краской окрашено. Мы должны знать все страницы нашей истории, ничего не стыдиться, только называть вещи своими именами.
А. Дурново: Нас тут сидит пятеро – у вас дед расстрелян, у меня прадед, у Алеши тоже прадед, нас уже трое. Это адекватная цена за индустриализацию? Неужели нельзя было по-другому ее провести?
С. Миронов: Я ведь не собираюсь оправдывать Я просто называю вещи своими именами. Более того, я иногда в некоторых интеллигентских кругах, когда начинаем говорить о репрессиях, мне говорят: послушайте, там верхушка воевала сама с собой, уничтожали. Вы помните, — ну, не знаю, помните, или нет, — на излете Перестройки выпускался журнал, он всего пять лет выходил, «Известия ЦК КПСС», там, кстати, главным редактором был Яковлев. И начиная примерно полтора-два года, в каждом журнале печатался мартиролог, список: фамилия, имя, отчество, год рождения, год расстрела и должность репрессированных. У меня хранятся эти журналы. И честно говоря, я был поражен – я тогда выписывал все советские журналы, работал в Монголии.
Знаете, что поразило? Берешь, а там примерно в каждом журнале страниц 30 в два столбца эти фамилии. Вот на 30 страниц в каждом журнале самая высокая должность – помощник какого-нибудь машиниста, колхозник, колхозник, рабочий, колхозник, колхозник, рабочий, колхозник. То есть, миф о том, что якобы репрессивная машина переломала генералов…
А. Осин: Но это тоже было.
С. Миронов: Это полный миф. Просто это была страшная кровавая машина. Вот многие говорят: как все четко работало при Сталине, порядок был. Я говорю: да, колеса машины крутились, но смазаны были кровью. Это тоже нужно понять.
А. Нарышкин: Вот вы критикуете Киев, а, между прочим, у них есть, мне кажется, такой неплохой закон о декоммунизации. Где в России такой закон? Мне кажется, вы бы могли уж точно его провести.
С. Миронов: Какой закон?
А. Нарышкин: О декоммунизации, десталинизации. Или Путин не велел?
С. Миронов: Меня меньше всего волнует проблема Ленина и Мавзолея. Вот следующее поколение пускай решает. Делать больше нечего? Судя по всему, с питанием нормально, с тарифами нормально?
А. Нарышкин: Нет, подождите.
С. Миронов: Вот больше у них проблем нет, как декоммунизация?
А. Нарышкин: А я вам не про Мавзолей. Люди выходят регулярно со Сталиным на Красную площадь как с иконами. Это хорошо, нормально, это вы поддерживаете?
С. Миронов: Это их дело. Я считаю, что эти хоругви носить не надо, но это мое личное дело.
А. Нарышкин: А с Гитлером можно выходить?
С. Миронов: С Гитлером ни в коем случае нельзя.
А. Нарышкин: А кто лучше, Гитлер, или Сталин?
С. Миронов: Хуже все, что касается тоталитарного режима. А теперь возвращаемся к Украине.
А.Нарышкин: Нет, подождите, пожалуйста, — Гитлер и Сталин это одно и то же, это одинаково плохо?
С.Миронов: Нет, конечно. Потому что Сталин, при всех его недостатках, это все-таки не Гитлер. Гитлер это античеловек. У Гитлера была вот эта античеловеческая идеология, фашистская идеология. К Сталину, как вы слышали, у меня много претензий, но сравнивать Сталина и Гитлера категорически нельзя.
А возвращаясь к Украине, понимаете, когда накормить страну нечем, когда все профукали, вот и остается только памятники Ленину сносить и декоммунизацией страны заниматься. Больше проблем у них нет.
А. Дурново: Архивы НКВД надо открыть?
С. Миронов: Обязательно. Но я тут тоже отвлекусь – так случилось, что сразу же после путча, 25 лет которому мы недавно отмечали, я оказался волею судьбы в моем родном Петербурге, во дворце Белосельских-Белозерских, это Куйбышевский райком КПСС в свое время был. Коммунисты убежали в прямом смысле слова. Мои работодатели-так получилось, — уже на излете вот этого, перед путчем, арендовали там несколько комнат. И они убежали, и оказалось, что там больше никого нет. И они мне сказали: выбирайте кабинет, здесь мы будем размещать людей. Я пошел посмотреть, захожу в одну из комнат, а на самом деле это похоже на штаб без окон и дверей. И что я вижу: посреди комнаты лежит кипа личных дел. Я открываю личное дело, а тогда была очень хорошая кадровая работа поставлена в КПСС. И вдруг вижу: во-первых, анонимки, во-вторых, доносы, доносы и адреса этих доносчиков с фамилии и именами. И все это лежит в куче. И я понимаю, что это вообще просто катастрофа личная. Причем, некоторые совершенно не доносчики, просто на них доносили. Это все лежит, валяется просто. Я нашел там технического работника: слушайте, вы куда-то это все уберите, уничтожьте, потому что это судьбы людей.
Поэтому открыть надо, потому что мы должны всю правду знать, но помните, что происходит, что происходило со «Штази» на территории бывшей ГДР, сколько судеб было сломано, когда там просто какое-то упоминание, причем человек вообще, ни сном, ни духом, а его как агента «Штази», — как это называется?
А. Осин: Люстрация.
С. Миронов: Люстрация, да, абсолютно. Здесь тоже нужно быть с раскрытием этих архивов очень осторожным с точки зрения не навредить людям. Мы должны, с одной стороны, знать всю правду, но чтобы все эти пароли и явки, все эти вещи тоже — ну, просто я по-человечески понимаю, то здесь нужно подходить очень осторожно.
А. Дурново: В нашей более чем тысячелетней истории, если брать исторических деятелей, в основном руководителей государства – вы, чей наследник?
С. Миронов: Александра Васильевича Суворова.
А. Нарышкин: По каким признакам, что вас роднит?
С. Миронов: Нет, — по признакам побеждать не числом, а умением.
А. Дурново: А если из руководителей государства?
С. Миронов: Ну, я петербуржец, мне Петр Великий близок. Но в нем тоже было много того, что присуще было Иосифу Виссарионовичу Сталину.
А. Нарышкин: Для жителя Петербурга мост имени Кадырова как вам?
С. Миронов: Я считаю, что это была ошибка.
А. Нарышкин: А почему я не слышал вашего крика возмущения?
С. Миронов: Если вы не слышали, это не значит, что публично….
А. Нарышкин: Это я понял. Вы возмущаетесь и негодуете?
С. Миронов: Я считаю, что и доска Маннергейму ошибка и мост Кадырова это неправильно. Потому что всегда вначале надо спросить петербуржцев.
А. Голубев: А какая разница вообще? Что нам сейчас до Маннергеймов и Кадыровых? У нас что, все получают высокие пенсии? Ну, какая разница?
С. Миронов: Вот, кстати, поэтому может быть, и не было слышно криков. Потому что я криком кричу о том, что пенсию надо дважды индексировать, а не обещать подачку в 5 тысяч в январе. Вот об этом я кричу в крик.
А. Нарышкин: Денег нет.
С. Миронов: Что нужно не собирать поборы на капремонт, а государство должно выполнить свои обязательства сначала, а потом… вот об этом я кричу. А об этом петербуржцы мою позицию знают, об этом я говорю.
А. Дурново: А урезать расходы?
С. Миронов: Я говорю о том, что сегодня людей волнует и чего люди сегодня лишены, потому что они лишены нормальных человеческих условий жизни.
А. Осин: И такой важный вопрос – вы говорите о насущном, ЖКХ, питание, здравоохранение. Но в то же время есть люди, которые говорят, что мы должны все сдать, уйти, вернуть.
С. Миронов: Что сдать?
А. Осин: Крым, например. Не помогать Донбассу, не вмешиваться…
С. Миронов: Я коротко отвечу этим людям: перебьются.
А. Осин: Тогда получается. Если вы кричите и ратуете за насущное, то если оттуда взять средства и направить…
С. Миронов: Это полная ерунда.
А. Осин: Ваша позиция?
С. Миронов: Моя позиция очень простая. Есть деньги, которые нужно брать, проявив политическую волю.
А. Осин: Чтобы хватило на все?
С. Миронов: Кроме тех источников, которые я назвал, я могу назвать еще десяток. И Крым здесь ни при чем, обороноспособность ни при чем. Деньги на самом деле есть, только нужна политическая воля их брать и направлять в пользу народа.
А. Осин: Я понял, но спрашивал о другом, – в какой мере все-таки надо заниматься внешней политикой.
С. Миронов: Обязательно нужно заниматься. Если не хочешь заниматься политикой, рано или поздно политика займется тобой. То же самое внешняя политика. Если на дальних подступах – то, что мы сейчас делаем в Сирии, не защищать свои национальные интересы, схавают очень быстро. Поэтому здесь мы делаем все правильно.
А. Голубев: Каковы национальные интересы у нас?
С. Миронов: Национальные интересы России — оставаться суверенной независимой страной.
А. Голубев: В Сирии у нас какие национальные интересы?
С. Миронов: … никто не имеет права покушаться на наши границы и на нашу целостность. Все.
А. Голубев: Наши солдаты сейчас гибнут в Сирии ради каких интересов?
С. Миронов: Наши офицеры, к сожалению, гибнут и проявляют героизм. Они гибнут в борьбе с самой страшной сегодня угрозой человечеству –это угрозой международного терроризма в виде ИГИЛ. Сегодня это самое страшное. Потому что у них человеконенавистническая идеология, и это очень их роднит с фашизмом. И здесь мы действительно должны себя защищать. И то, что делают наши военнослужащие, честь им и хвала, потому что они защищают интересы нашей страны.
А. Дурново: Возвращаясь к деньгам. Помимо налогов можно урезать расходы. У нас денег нет, как сказал премьер-министр, с другой стороны, есть через два года Чемпионат мира по футболу, а это миллиарды и миллиарды рублей. Вы, будучи премьером или президентом – отмените Чемпионат мира?
С. Миронов: Зачем? Чемпионат мира отменять не надо. Но говоря о деньгах, дело в том, что действительно нужно деньги брать там, где они сегодня расфукиваются просто бездарно. И более того, я считаю, что, прежде всего, что сегодня нужно делать – увеличивать платежеспособный спрос. А это как раз повышать пенсии, повышать зарплаты, повышать стипендии.
А. Осин: А инфляция?
С. Миронов: Что?
А. Осин: А инфляция, которая за этим следует?
С. Миронов: Инфляция? Если… кстати, я в свое время предлагал – вот у нас есть Резервный фонд. Большая часть хранится почему-то в ценных бумагах Америки, кредитуя чужую экономику. Ну, хорошо. Вот у нас есть деньги в валюте. Я задал такой вопрос: послушайте, а если мы сейчас за валюту закупим новейшее оборудование, станки, новые технологии? – ну, это было еще до санкций, — и ввезем в Россию, инфляция увеличится?
А. Осин: Нет.
С. Миронов: Нет. Значит, о чем это говорит?
А. Осин: О том, что станки не пойдут в магазин покупать картошку.
С. Миронов: Кстати, если мы увеличим платежеспособный спрос населения, наш народ, прежде всего, пенсионеры, пойдут покупать отечественные товары. Как раз когда сегодня сельхозпродукция подрастает, вот это все и будут покупать. Не будут они покупать ни киви, ничего импортного. Это рецепты, которые используются во всем мире.
А. Нарышкин: Будут отечественные киви покупать.
А. Голубев: Такой рецепт предлагал. Как я помню, на пресс-конференции в Москве уже бывший премьер Украины, Николай Азаров. Вот где он сейчас?
С. Миронов: Правильно. Николай Азаров очень толковый, грамотный премьер, думаю, один из самых лучших премьеров.
А. Голубев: Мне кажется, у него не очень удалась карьера.
С. Миронов: Во всей истории Украины это был самый дееспособный премьер.
А. Нарышкин: Почему он еще не в вашей партии?
С. Миронов: Он гражданин Украины.
А. Нарышкин: Он до сих пор гражданин?
С. Миронов: По-моему, да.
А. Нарышкин: Хорошо. В 2018 году выборы президента. Будете свою кандидатуру выставлять?
С. Миронов: Сначала нам нужно пройти думские выборы, посмотреть на результаты. А потом уже будем думать о выборах президента.
А. Нарышкин: Все предыдущие, насколько я помню, вы выставляли свою кандидатуру, чем вы от Путина отличаетесь?
С. Миронов: Ну, допустим, не все выборы, а только 2008 и 2012 год.
А. Нарышкин: Ну, раньше я не помню.
А. Дурново: По-моему, еще 2004.
С. Миронов: Здесь нужно сказать, что в 2008 г. я был председателем Совета Федерации, кандидатом пошел осознанно. Как кандидат президента голосовал за Путина, потому что я выполнял – коллеги, вы зря улыбаетесь, — вот тогда как раз я был очень хорошо информирован. А помните историю с пропажей Рыбкина?
А. Дурново: Помню.
С. Миронов: А знаете, что задумка была очень простая – выборы должны были быть сорваны.
А. Дурново: Вы хотели тогда быть президентом?
С. Миронов: Я хотел на тот момент, чтобы президентом стал Путин.
А. Нарышкин: А зачем вы кандидатуру выставляете свою? В 2018 г. зачем пойдете, если вы не отличаетесь от него?
С. Миронов: Если вы меня услышали – я тогда вышел для того, чтобы выборы не сорвались.
А. Нарышкин: А в 2018?
С. Миронов: Я пока не сказал про 18-й год. Давайте мы проведем думские выборы, получим результат, а потом будем определяться.
А. Дурново: По-моему, то, о чем мы сейчас говорили, было в 2004 г. Потому что в 2008 г. президентом стал Медведев.
С. Миронов: Правильно, 2004 год.
А. Нарышкин: Спасибо вам большое. Напомню, это была программа «A-Team», программа четырех Алексеев — Алексей Голубев, Алексей Дурново, Алексей Осин и я, Алексей Нарышкин. И Сергей Миронов, лидер «Справедливой России».
С.Миронов: До свидания.
Источник: "Эхо Москвы" (Москва). – 24.08.2016
