31 мая 2002
– Полгода назад, в день Вашего избрания спикером, мы говорили о том, что “второго Строева не будет”. Ни по политической биографии, ни по политическому контексту работы председателя Верхней палаты парламента. Но Миронов в отличие от Строева запомнился еще и очень громкими заявлениями. То Вы предлагаете подумать об увеличении срока президентства. То столицу в родной Питер обещаете перевести. Правда, потом получалось, что Ваши заявления “не так поняли”. Всегда выходило “казнить нельзя помиловать”, без запятой. Вы намеренно стали “дегустатором” общественного мнения? Предлагаете провокацию – и смотрите на произведенный эффект?
– Начнем с вашего эпитета: некий дегустатор общественного мнения. Это для вас, журналистов, для истеблишмента, если угодно, политического бомонда московского, Миронов выскочил, как чертик из табакерки. Кто такой? А у меня на самом деле своя политическая судьба: я 7 лет работал в Петербурге, не самом плохом городе России, завоевал себе там имя, определенные позиции. У меня и до прихода в политику, а уж тем более в политике, определились свои взгляды, политические пристрастия, оценка событий в России, всего того, что происходит.
– Но Ваша аудитория теперь слишком велика для “своих взглядов”…
– Я не считал для себя необходимым кривить душой, говорить не то, что я думаю. К тому же я всегда оцениваю аудиторию для моих идей и мыслей.
– То есть День Конституции был хорошим днем для того, чтобы заявить об изменениях срока президентского правления? И как раз президента и его пресс-службы не было в стране… И вот Вам случайно задают вопрос об изменениях в Конституции…
– Вопрос был задан как? Не считаете ли вы необходимым увеличить срок президентства? У меня давнишняя позиция, и скрывать я ее не собирался. Я сказал следующее: я считаю, что Россия переживает переходный период. Этот период, к сожалению, длительный, и во время переходного периода 4 года президентства – мало. Потом я добавил, что, может быть, 5 лет было бы достаточно. Я никогда не говорил – 7 лет. Опыт Франции показал, что 7 лет как раз много. Я считаю принципиально важным развести по времени голосование в Госдуму и голосование по президенту. Эта идея вроде бы “во благо”: давайте сэкономим, давайте в один день делать выборы. Иногда у нас благими намерениями известно куда выстилается дорога. Мне кажется, этот путь абсолютно неправильный. Поэтому я в тот момент ответил абсолютно искренне и не раскаиваюсь. Но потом стали толковать мои высказывания так, будто надо менять Конституцию. И буквально через несколько дней президент публично сказал, что Конституцию менять не надо. Я до сих пор считаю, что менять ее сейчас время не настало. А вот думать о том, какой будет новая конституция, какие там должны быть записаны нормы, нужно сейчас.
– В конце концов, рано или поздно, пускай через 5 лет или через 3 года, или 10, соберется Конституционное собрание. Люди сядут и возьмут чистый лист бумаги, посмотрят в потолок – и что? Лучше пусть будут лежать наработки.
– Кстати, я знаю в Петербурге две или три группы наших современных политологов, философов, у которых написан проект новой конституции. Тот же Сергей Нестерович Егоров, бывший депутат Ленсовета, – его перу принадлежит одна из редакций конституции. Я читал. Там много интересных мыслей, много чего там, что я считаю еще рано делать или не очень приемлемо. Тем не менее, думать на эту тему нужно. Возвращаясь к вашему вопросу по поводу “дегустации” общественного мнения. Если у меня есть какая-то позиция, я не считаю нужным обходить какие-то острые темы.
– Ну а как сам президент отреагировал на Ваши слова? Был ли разговор на эту тему?
– Нет, я должен сказать, что тему увеличения президентского срока никогда я с Путиным не обсуждал.
– И он не позвонил в этот памятный День Конституции, не сказал: что это у вас происходит, что это за шум?
– Никто мне никогда не звонил и не говорил “что такое?!”. Я встречался с президентом, и он ни разу не затронул эту тему в разговоре со мной. Потому что я высказал свою точку зрения, а он высказал свою точку. Наши точки зрения не противоречат. Президент дал понять: сейчас этот разговор неуместен. Я тоже нигде не заявлял, что прямо сейчас под Путина нужно менять Конституцию. В принципе, в России переходный срок, я считаю, будет длиться долго. И четыре года президентства – это, конечно, мало.
– Еще одна памятная история – как Вы отказались встречаться с Арафатом. Очень интригующая. МИД был Вами возмущен – про послов арабских стран и говорить нечего. А президент только попросил Вас согласовывать свои заявления с МИДом -да и то только некоторое время спустя. Это была “домашняя заготовка”?
– История очень простая. Решение не ехать к Арафату я принял самостоятельно. Я действительно не согласовывал ее с МИДом. Моим помощникам это было очевидно. Я сделал публичное заявление журналистам. Минут за 15 до этого я пригласил присутствующих работников МИДа, бывшего посла, нового посла и полномочного представителя по ближневосточному урегулированию, проинформировал их о своем решении. Вызвал у них нечто похожее на шок. Началось то, что началось. Президент сделал обращение к МИДу, насчет координации. Многие восприняли это как некую указку мне. Но никто же и не отказывался сотрудничать с МИДом. Я могу сказать, что у меня прекрасные отношения с Игорем Сергеевичем Ивановым. Мы с ним часто консультируемся по самому широкому кругу вопросов. Он мне очень помогает. Причем, как правило, перед любой моей поездкой мы лично с ним встречаемся, хотя иногда можно пригласить какого-то эксперта, но обычно, как правило, лично. И я очень благодарен, потому что он дает толковые советы, идеи, необходимую информацию. Нужно сказать, что как раз перед моим визитом на Ближний Восток у нас такой с ним встречи в силу чисто организационных моментов не получилось. А теперь перед каждой своей поездкой я с ним встречаюсь – можно считать, что мы как раз выполняем указание президента.
– То есть у Вас нет ощущения, что первый блин – ваша первая официальная поездка за рубеж – вышел комом?
– Если бы сейчас я вернулся туда, я точно так же поступил бы. Считаю, что я сделал правильно. И это я делал во имя интересов России.
– В чем конкретно тогда состоял этот интерес?
– Если Ясир Арафат не управляет палестинскими террористами-камикадзе, которые совершают террористические акты в Израиле, то тогда вопрос: лидер ли палестинского народа Ясир Арафат? А если он ими управляет, то почему он допускает такое ведение борьбы? Я понимаю, идет вооруженная борьба с вооруженным противником. Но терроризм он и есть терроризм, какими бы флагами он ни прикрывался. Если теракты проводят против мирных граждан, то это терроризм. И здесь не надо лукавить и не надо говорить, что есть хороший терроризм, есть плохой терроризм… Я не буду говорить всего – до поры до времени. Но еще раз хочу сказать, что окончательное решение я принял, получив информацию при встрече с руководством Израиля. У меня было очень мало времени на принятие решения. Я провел встречи с двумя десятками политиков, включая самых высших – Шарона и Переса, и с лидерами оппозиции, и с лидерами самых радикальных партий, и с русскоязычными группами в кнессете. Я действительно получил там такую обширную информацию… Многие вещи для меня стали очевидны. Мой буквально часовой визит в Палестину, кроме элементарного визита вежливости, ничего бы мне не дал. В данном случае я просто очень прагматично принял такое решение. Еще раз хочу сказать, что до сих пор об этом не жалею. И думаю, что в конечном счете время это докажет. Я отдаю себе отчет, что я только учусь работать как представитель России во внешней сфере. Исповедую принцип “не навреди”. Позиция России не изменилась. Вред себе, судя по реакции арабских кругов, я, очевидно, нанес… Но здесь меня меньше всего смущают личные удачи или неудачи. Считаю, что именно в интересах России этот шаг был абсолютно оправдан.
– А как Вы относитесь к версии о том, что отказ от встречи с Арафатом пошел в размен на мероприятия еврейских общин в поддержку отмены США поправки Джексона-Вэника?
– Версия не работает, потому что, во-первых, не было никаких заранее согласованных действий. Я ехал в Израиль, у меня была программа. И вот, весь день проведя в Израиле, я принял другое решение в течение полутора часов, пока шел прием в кнессете. Что же касается гипотезы имиджевого продвижения с точки зрения лоббирования отмены поправки Джексона-Вэника… Объективно мой шаг в чем-то способствует этому. Я знаю об обращении общественной еврейской организации в США в конгресс, где они ставят вопрос об отмене поправки. Ведь проблема решена, нет никаких ограничений для эмиграции евреев из России. Пожалуйста, езжайте. Но в целом эта гипотеза не работает. Может, это все некрасиво смотрелось. Мне, может быть, выгоднее было бы сказать, что это была тонко продуманная операция. Это не так.
– Когда Вы приехали из Израиля, то сказали, что Палестина – это никакое не государство…
– Разве я такое говорил? На тот момент как раз была резолюция ООН, в которой этот вопрос был решен однозначно. И сейчас я могу повторить, что есть пять принципиальных разногласий между Израилем и Палестиной. Первая проблема – это проблема столиц. Израиль говорит, что Иерусалим – это наша столица, Палестина говорит: нет, это наша столица. Я говорю: ребята, пополам. Вот ваша часть города, вот ваша часть. В соответствии с резолюцией ООН. Второй момент – оккупированные территории. Безусловно, оккупированные территории должны быть освобождены. Здесь я делаю первое “но”. За десятилетия Израилем создана инфраструктура, примыкающая к его границам с 49-го года, так называемые поселения. Я бы сел и спокойно разрешил бы ситуацию таким вот образом: нормальные поселения, примыкающие к границе, с нормальной инфраструктурой давайте оставим Израилю. Но тогда Израиль будет должен отдать такое же количество квадратных километров будущему палестинскому государству. Но не просто тупо – уйдите с границы, и все. Здесь бы я сел спокойно за стол переговоров. Третья позиция – это как раз те же самые поселения. Да, все поселения должны быть ликвидированы на оккупированных территориях, за исключением тех, о которых необходимо договариваться. Проблема беженцев. Это предмет договоренности. Израиль обязан принять их обратно на свою территорию, но не всех. Я прекрасно понимаю позицию израильтян: они просто могут ассимилироваться с арабским населением.
При этом, если Палестина столько десятилетий боролась за независимость, вопрос стоит о том, что наконец-то они обретут свою государственность, я просто ставлю себя на место палестинца. Передо мной дилемма.
Вот мой дом, меня 30 лет назад выгнали, и сейчас он находится на территории Израиля. И я хочу туда вернуться. И я всю жизнь боролся за независимость, чтобы было палестинское государство, – мне сейчас его дают. И вот, наступая на горло собственной песне, я говорю: я могу отказаться от собственного дома – если буду знать, что живу на территории независимого государства Палестина. И пятая проблема. Это создание собственного палестинского государства. Да, должно иметь право на жизнь государство Израиль. Но должно иметь право на жизнь и палестинское государство. Вот и все. Здесь моя точка зрения расходится и с палестинской, и с израильской стороной.
– Вы только что были с визитом в Грузии и по возвращении сказали, что Россию ждут некие приятные сюрпризы. Что Вы имели в виду?
Речь идет вот о чем. Я по очереди посещаю закавказские республики, с каждым из спикеров проговаривал мою инициативу: постоянно встречаться в закрытом формате со спикерами трех закавказских республик. Причем ближайшую встречу я советую провести в Петербурге.
– Почему я не мог после Грузии об этом говорить? Потому что мне еще нужна была позиция коллеги Аликперова (спикера Азербайджана. – Газета). Все три спикера дали согласие, теперь эту инициативу можно реализовать.
Дело в том, что до сих пор представитель Армении ни разу не был в Баку после известных событий. А Аликперов ни разу не посещал Ереван. Я бы хотел все-таки этого добиться. Прекрасно понимаю, что пока они к этому не готовы. Поэтому для меня очевидно, что география таких встреч будет такова: сначала Петербург, потом Тбилиси, а дальше мы посмотрим. Может быть, если они будут настаивать на своей жесткой позиции, еще раз проведем встречу в Петербурге, потом еще раз проведем в Тбилиси.
За короткий промежуток времени ничего не решить. Но если мы возьмем известный конфликт Армении с Азербайджаном, то любой контакт между ними – это уже плюс. К сожалению, сейчас такие переговоры проходят, во-первых, в присутствии помощников, иногда журналистов: один говорит: вы оккупанты, а другой говорит: вы сами такие. И все на этом расходятся. Есть предложение говорить предельно откровенно, в закрытом режиме, более того, заранее согласовывая до последнего слова, до точки, что говорить прессе. И формат такой: сначала мы обсуждаем проблемы между Азербайджаном и Арменией. Вот четыре спикера, мы как наблюдатели даем возможность выступить нашим коллегам и пробуем совместно, вчетвером, подыскать варианты хоть какого-то сближения на каких-то позициях. Раунд завершили, после этого “отдыхают” коллеги из Армении и Азербайджана, а мы обсуждаем не очень простые отношения между Россией и Грузией. Безусловно, решение будут принимать и парламент, и, прежде всего, президенты республик. Надо дать им какую-то основу для переговоров.
– Какова в этом роль России? Получить еще раз преимущества “старшего брата”? Мягко контролировать политическую обстановку в Закавказье?
– Это было бы так… Если у России не было бы проблем во взаимоотношениях с Грузией. Дело в том, что 30 июня заканчивается мандат наших миротворцев. Что дальше? Они говорят о расширении мандата, на что Россия не готова идти. Если мы расширяем формулу мандата, то нашим миротворцам надо уходить – со всеми вытекающими последствиями, в том числе и для Грузии, и для Абхазии. Нужно готовить какие-то выходы. Мы попробуем начать диалог по карабахскому конфликту в новом формате. Но я помню о том, что нам нужно искать какие-то новые подходы по сохранению нашего мандата миротворческих сил в Грузии. Поэтому в июне надо начать это обсуждать. Россия не может спокойно наблюдать за тем, что происходит на южной границе. И любой конфликт в очень взрывоопасном регионе, которым является Кавказ, нас не может не волновать. Конечно, мы хотим здесь занимать активную позицию.
– Каким образом получилось, что спикер Совета Федерации стал внешнеполитическим “связным”? Чей это план? Тоже Ваш собственный?
– План очень простой. Все свои поездки планирую я. И всегда согласовываю с МИДом. По одной простой причине – чтобы не было нахлестов. У нас иногда получалось таким образом: представитель законодательной ветви власти едет в страну “икс”, через два дня туда едет президент, премьер-министр, министр иностранных дел. Есть обязательные поездки. Есть поездки по моей инициативе. Поездка на Ближний Восток – это была моя инициатива. Потому что я прекрасно понимал, что это одна из причин международных проблем, с которой постоянно придется сталкиваться, причем не только будучи в этом регионе. И владеть информацией из первых уст я считаю для себя полезным и обязательным. Сейчас мои посещения бывших советских республик тоже понятны. Я председатель межпарламентской ассамблеи. Я поставил задачу в течение календарного года в обязательном порядке посетить все страны СНГ, входящие в МПА. Начал с Белоруссии, сейчас – Закавказье. После избрания на Украине верховного спикера Рады мы согласуем мой визит туда. Потом либо летом, либо осенью, возможно, Молдавия. Уже запланирована поездка в среднеазиатские республики. По СНГ я ничего не согласовываю, потому что это моя инициатива и моя обязанность, это очевидно. Кстати, я терпеть не могу путешествовать, я напутешествовался за свою геологическую жизнь больше чем достаточно. Насколько мне раньше нравился запах угля, вокзалы, аэропорты, настолько сейчас люблю кабинет, документы, книги. Если бы спросили: хочешь ехать? Не хочу. Даже чтобы что-то интересное увидеть. Ну, “Клуб путешественников” посмотрю. И была бы моя воля, я бы очень мало ездил. В то же время я легок на подъем. Раз – и поехал. Я терпеть не могут вот этот парламентский туризм. Если я еду, то должны быть какие-то цели.
– Тем не менее, какие задачи ставит Вам президент? Как часто Вы вообще встречаетесь?
– Общение, к сожалению, происходит редко. Где-то раз в месяц. Разговоры касаются моей сферы деятельности. В последнее время встречи были посвящены подготовке совещания с представителями региональных законодательных собраний. Меня интересовала позиция президента. Как он это видит?
– Кстати, чья это была инициатива собрать “второй Госсовет”?
– Инициатива моя. На встрече совета палаты с президентом один из моих заместителей задал вопрос: при какой палате необходимо решать, нужно ли создавать этот орган? Мы считаем, что при Совете Федерации. Потому что мы – палата регионов. Половина наших депутатов – это представители законодательных собраний. Кому как не нам координировать эту работу. Причем мы координировать инициативы будем для передачи в Госдуму. Решать окончательно будет Дума, никто не собирается у нее отнимать этого права. Но помочь нашим коллегам сформулировать инициативы, грамотно их подать, может, даже от имени Совета Федерации, – вот это наша задача.
– Бывают ли у Вас какие-то серьезные споры с президентом?
– Я хочу вам напомнить одну вещь. Факт моей биографии. Я в свое время сделал свой политический выбор и очень им горжусь – я был и остаюсь доверенным лицом президента. Я рад, если мое плечо помогает президенту. У нас не было поводов для споров.
– Совсем рядом с Вами создается новая партия – “Партия жизни”. Собственно, можно ли сказать, что это римейк федерального масштаба “Воли Петербурга”, которую Вы создали? И в каких отношениях Вы будете с новой партией? Придете ли на съезд 29 июня?
– В создании “Партии жизни” участвуют мои друзья, очень близкие мне люди. Друзья-политики – это больше, чем друзья.
К сожалению, недавнее интервью Вихарева… ошибочно. Он наговорил там много чего абсолютно неправильно. “Партия жизни” не покушается на электорат или на позицию “Единой России”. “Единая Россия” – это партия, которая возьмет свое. Идеология “Партии жизни” мне близка и понятна. Когда друзья пришли ко мне, я сказал: если вы серьезно все затеваете, то нужно ставить себе задачу преодолеть 5-процентный барьер в 2003 году. Они говорят: мы этого и хотим.
Это очень амбициозная задача. Я сказал: что ж, давайте, пробуйте. Они показали мне свои раскладки, письма с мест. Идея вовлекать людей в общественные организации – уже действующая. Конечно, я приду на съезд. Если буду находиться в Москве.
Мне интересно. Я сейчас читаю их наработки. Причем мне нравится все, что они делают. Они не собираются принимать никакой программы. Они примут за основу некие тезисы. И не будет экономической программы. Мне интересны эти люди. Это наша интеллигенция, которая действительно считает, что самое ценное, что есть, – это жизнь, и за это следует бороться. Бороться за достойную жизнь. Я скорее пессимист, они оптимисты.
– А как же можно быть партией без экономической программы?
– Судя по всему, все-таки там некие экономические постулаты будут. Я чувствую, что если они не изменят своему духу, своей идеологии, то у них будет очень много сторонников в России в самых разных слоях нашего общества. Бабушка Феня из деревни какой-то там губернии, если до нее дойдет информация о “Партии жизни”, – у меня ощущение, что она отреагирует правильно, это будет ей созвучно.
– Вам не кажется, что странный такой получается принцип партстроительства – “подбирать” электорат. Фантом какой-то будет, а не партия…
– Дело в том, что эти бабушка Феня или бабушка Маша… Они, может быть, и не очень грамотные, никогда не сформулируют сами, что нужно сделать. Но слово, принесенное ей партией, этой бабушке, – это ее слово. Она может его транслировать туда, наверх. Вот задача. И если они нащупают вот это, это очень дорогого стоит, и за этим большое политическое будущее. Кстати, оптимистическая часть моих друзей говорит: бог с ними, с результатами этих думских выборов. Просто есть люди порядочные, которые, может, в политику хотят. Хороших людей больше, давайте объединять. Это, может быть, звучит абсолютно наивно, альтруистически. Подлецов на самом деле гораздо меньше. Хороших людей больше – давайте объединимся. Вот идеология Партии жизни. Как она видится мне и как она видится им.
– Если в будущем году будет принят закон, по которому высшие госчиновники смогут вступать в партию, Вы в какую вступите?
– Если бы у меня были симпатии хоть к одной существующей партии, я давно бы был в ней. Я вообще политизированный человек. Но ни одна существующая партия меня не устраивает. А вот Партия жизни мне очень симпатична.
– В чем идеология Партии жизни?
– Я сформулировал, что хороших людей больше, чем плохих, они должны объединяться.
– То есть Партия жизни, как пиво “Пит”, – для хороших людей?
– Нет. Партия жизни – для хороших людей, которые хотят жить долго и счастливо в нашей стране, и жить достойно.
“ДУМАТЬ НУЖНО СЕЙЧАС”.
// “Газета” (Москва).- 31.05.2002.- №096.- c.1, 6
