6 сентября 2008
– Здравствуйте. Программа “Сенат” в новом телевизионном сезоне и я ведущий, Андрей Батурин. Прошедший август для России был весьма сложным. Здесь было и вероломное нападение Грузии на Южную Осетию, начало и блестящее завершение операции по принуждению грузинских властей к миру, и, наконец, признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Обо всем этом и многом другом сегодня мы будем говорить с гостем в студии, с председателем Совета Федерации Сергеем Михайловичем Мироновым. Сергей Михайлович, добрый день.
– Добрый день.
– Итак, почему решение о признании независимости России Южной Осетии и Абхазии было столь стремительным. Такое ощущение, что России просто не оставили выбора или все-таки выбор был?
– Выбор всегда есть, но если вы говорите о стремительности, на самом деле признание независимости Южной Осетии и Абхазии явилось следствием политики господина Саакашвили, который в ночь с 7-го на 8-е августа этого года расстрелял территориальную целостность своей страны и отдал приказ уничтожать граждан своей страны. Именно уничтожать. Потому что теперь мы знаем, что был план так называемый “чистого поля”, по которому часть граждан Южной Осетии, среди которых очень много граждан России, должны были быть физически уничтожены, а оставшаяся часть, вероятно, по мнению Саакашвили, меньшая, должна была быть вытеснена за пределы Южной Осетии на территорию России. То же самое ожидало и Абхазию. Поэтому после 25 августа, когда Совет Федерации собрался на внеочередное заседание, и главным вопросом повестки дня, конечно же, был вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, и Совет Федерации единогласно, точно также как в этот же день и Государственная Дума, единогласно приняли обращение, в котором мы обращались к президенту Российской Федерации с предложением незамедлительно признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Так вот, 26 августа на специальном заседании Совета безопасности в Сочи, я постоянный член Совета безопасности и я присутствовал при этом историческом моменте, Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев подписал два указа. Почему же, отвечая на ваш вопрос, это было сделано так быстро. Дело в том, что речь шла о жизни людей. И самая главная мотивация – это спасение жизни граждан Южной Осетии, граждан Абхазии и граждан Российской Федерации, которые проживают в этих, уже сегодня признанных и независимых государствах. Вот главная причина. Дальше я могу назвать очень много причин и оснований, потому что это решение было безупречным, абсолютно последовательным и своевременным. Но если говорить о главной причине – это желание и понимание своей ответственности за жизнь людей. Дороже и святее жизни человека ничего нет. Господин Саакашвили отдал приказ своим воякам убивать беззащитных женщин и детей, убивать стариков, потому что они хотели довести до логического конца всю свою на самом деле очень многолетнюю политику, начиная еще с начала 20-го века, по физическому уничтожению осетин как нации и абхаз как нации. Россия положила этому конец, и Россия сделала свой выбор. Россия сделала свой шаг, да, на сегодняшний день мы видим, наверное, неожиданный для очень многих в мире, но это был, с одной стороны, вынужденный шаг, а с другой стороны, единственно верный.
– Скажите, ну все-таки это очень сложное решение, которое принималось. Очень важен механизм принятия этого решения. За последнее время и Президент, и премьер очень много говорили о том, почему они приняли это решение, почему Россия приняла такое решение. Скажите, вот когда это решение принималось, учитывались ли все риски, которые потом могут последовать для России? В какой степени они учитывались?
– Безусловно, все риски учитывались. Я могу сказать, в свое время перед принятием этих решений был составлен, на мой взгляд, абсолютно исчерпывающий, и более того, я могу добавить такое слово – самый, ну скажем, такой пессимистический прогноз возможных рисков. Т.е. мы исходили из того, если будет вообще по самому такому тяжелому варианту, какие последствия для России, для граждан России, для целей нашей независимости, для целей нашего национального интереса могут быть. И учитывая все это, и действительно положа на одну чашу весов все эти многочисленные, в том числе на самом деле может быть гипотетические, но риски, на другой чаше весов, я еще раз повторю, были жизни людей наших братье осетин и абхазов. И в этой связи еще раз хочу сказать, решение, которое принял президент России Дмитрий Анатольевич Медведев, оно действительно, еще раз подчеркну, абсолютно безупречно с точки зрения юридической логики международного права и сейчас об этом я скажу подробнее. В том числе исходя из фактических реалий, которые на протяжении 15-ти лет видели на территории Южной Осетии и Абхазии, а во-вторых, они были действительно просто жизненно в прямом смысле этого слова необходимы. Поэтому риски просчитывались. Если кто-то думает, что это было некое спонтанное решение и более того, решение под нажимом обстоятельств. То, что он сам Саакашвили спровоцировал такое решение это очевидно. Я напомню, 15 лет мы говорили и следовали букве и духу положения о территориальной целостности Грузии. Но в ночь с 7 на 8 августа сам Саакашвили расстрелял все возможные гипотетические какие-то планы по дальнейшему существованию вместе Южной Осетии, Абхазии и Грузии.
Он сам, по сути, подтолкнул, даже вытолкнул Южную Осетию и Абхазию из общего пространства грузинского суверенитета, потому что уже 15 лет суверенитет Грузии не осуществлялся на этих территориях, но последней каплей, последней точкой была агрессия Грузии против Южной Осетии.
– Если положить на чашу весов жизни людей, с другой стороны, реакция запада. Это читалось, что она будет негативной. Все это понимали. Что меня интересует: первая реакция запада – это была истерика. Что, они не ожидали такой дерзости от Москвы?
– Не ожидали. Только это не дерзость. Они не ожидали, что Россия будет, наконец-то, последовательной. Россия, наконец-то, будет защищать своих граждан, где бы они не находились. И Россия, наконец-то, будет до конца идти по принципу отстаивания своих национальных интересов, не угрожая никому, не претендуя ни на что чужое. Но свои национальные интересы – защита граждан нашей страны, записанное как обязательство в Конституции, в том числе обязательство со стороны президента РФ – конечно, запад никак не ожидал.
Так вот конечно Запад никак не ожидал и, кстати, не ожидал господин Саакашвили, который все свои качества политика, мужчины продемонстрировал, и мы все это видели с экранов телевизоров как это все происходило, он, конечно, не ожидал, что Россия поступит именно так. Но очень ожидали наши братья-осетины и наши братья-абхазы. Внимательно смотрели, и мы это тоже понимаем, все народы Кавказа на то, как наша великая страна поведет себя в этой ситуации. Смотрели все граждане России. Потому что, еще раз хочу сказать, наряду с гражданами Южной Осетии и Абхазии погибло, к сожалению, очень много среди 1700 вообще погибших именно граждан России. И вся Россия, весь народ смотрел, как Россия поступит. Защитить она, встанет на защиту человеческого достоинства и человеческой жизни, либо опять проглотит, как, к сожалению, было в нашей новейшей истории, умоется, простите, утрется, и пойдем дальше. Нет, мы не пошли. И обратите внимание, просто аналогии, они-то, конечно, всплывают. Когда США под эгидой НАТО бомбили Белград, когда растаптывали, в том числе и территориальную целостность Югославии, с точки зрения правовой нормы, безупречна была позиция России, с точки зрения международного права, абсолютно безупречна. А на той стороне была сила. Наплевали на все, растоптали, лишний раз, продемонстрировав, что все эти прекрасные слова о демократии, о свободе, на самом деле свобода есть одна – свобода обмана и свобода двойных стандартов, вот что нам продемонстрировал Запад. В этой ситуации кому-то казалось, что у России небезупречная юридическая правовая сторона, хотя я могу сказать, что то самое право, ключевое право в международном праве право народа на самоопределение, которое зачастую вступает в противоречие с другим таким основополагающим правом – правом на территориальную целостностью. На самом деле дело все очень легитимно. Потому что если мы говорим о территориальной целостности, то там заложена очень интересная позиция, которая говорит о том, что территория, которая входит в общее государство, должны быть представлены в легитимном правительстве общего государства. А если этого нету, то тогда вступает в полное право, второе главенствующее право, право на самоопределение. 15 лет никакого суверенитета над территорией Южной Осетии и Абхазии со стороны Грузии не было. Более того, ни южные осетины, ни абхазы не были представлены в руководстве Грузии. И в этой связи говорить о том, здесь нарушена вот эта фундаментальная норма международного права абсолютно бессмысленно. Так вот как раз ситуация с признанием Южной Осетии и Абхазии у нас по мнению кого-то вроде бы как не очень было с международным правом с точки зрения логики, хотя все было законно.
Но здесь как раз Россия поступила как великая держава, которая никому и никогда больше не позволит убивать своих граждан. Здесь оказалось, что и логика международно-правовая и логика защиты своих национальных интересов, и главный интерес – защита своих граждан – оказалась на правоте России в том, что мы сделали. Кстати, сейчас мы, конечно, внимательно смотрим, кто вслед за Россией признает независимость Южной Осетии и Абхазии. Я уверен, что этот процесс долгий, и уверен, что этот процесс пойдет уже в ближайшее время. В конечном итоге я уверен, что и с точки зрения международно-правовой, будет подтверждена независимость и Южной Осетии и Абхазии.
– Вы упомянули о бомбардировке Белграда. Я просто был в Белграде, когда бомбили. Я помню реакцию, я помню те двойные стандарты. Потом всю остальную ситуацию, которая произошла после того, и признание Косово. Россия была тогда против. Когда признали Косово, Россия сказала: да, любой здравомыслящий человек может понять, что следующим шагом будет, естественно, признание Южной Осетии и Абхазии. О чем наше руководство говорило. Давайте вернемся к событиям 7 и 8 августа. На ваш взгляд, почему так быстро грузинским войскам удалось захватить, уничтожить Цхинвал? Россия об этом догадывалась, о планах Саакашвили? Мы могли что-то сделать?
– Саакашвили своим приказом, приказом, прежде всего для грузинских миротворцев и предыдущими действиями, конечно, преступил все мыслимые и немыслимые нормы закона и просто морали. Что же произошло. Мы же знаем, что за несколько часов до атаки на Цхинвал, на спящий безоружный Цхинвал со стороны Грузии, когда шквал огня из градов, из пушек и танки пошли на Цхинвал, так вот за несколько часов до этого грузинские миротворцы покинули свои позиции, отошли. Кстати, то же самое сделали наблюдатель из ОБСЕ, не предупредив своих коллег, своих партнеров по миротворческим силам, российских миротворцев, а российские миротворцы вынуждены были оставаться на местах. И потом, когда уже начались военные действия, грузинские миротворцы стреляли в своих товарищей – миротворцев России.
– Братьев по оружию.
– Да. Более того, добивали раненых. Так вот оказывается, это видели, но никто не думал, что это все-таки будет так коварно сделано, потому что оказывается и сейчас в том числе по данным, которые появились после этой агрессии, видно, что оказывается, грузинское руководство специально несколько раз провело, то есть ратировало миротворцев, включая туда своих так называемых спецназовцев. Которые внимательно изучали все подходы, и даже окраины, и даже чуть ли не центральные части Цхинвала и они уже хорошо пристреляли каждый дом. Значит, знали, где какие органы власти находятся. Потому что наряду просто со шквальным огнем, который шел по Цхинвали, в первую очередь уничтожались парламент, правительство, здания функциональные. И более того, уничтожался просто весь Цхинвали, потому что не нужен был Цхинвал как некий город, как столица Южной Осетии для Грузии. Потому что ведь замысел был действительно страшный – уничтожить, уничтожить город, уничтожить максимальное количество осетин, остальных вытеснить туда к Рокскому туннелю, потом взорвать Рокский туннель, закрыть все и сказать, что так и было. Нет народа, нет проблемы. Вот что позволил себе г-н Саакашвили в XXI веке, он позволил себе геноцид в чистом виде. Я, кстати, уверен, что рано или поздно г-ну Саакашвили нужно будет ответить перед мировым сообществом, перед человечеством. Вы знаете, что цинизм грузинского руководства не знает границ. Они подали иск в Гаагский суд, значит, на Россию, что это Россия там вытесняла и притесняла кого-то. Г-ну Саакашвили нужно не иски подавать, а идти пока не поздно в Международный суд с повинной, потому что рано или поздно он будет осужден. Поэтому то, что так был уничтожен Цхинвал, это подготовка скрытая, но вот сейчас стало известно, что оказывается под видом миротворцев они просто ратировали вот так поочередно вводили контингенты своего спецназа, который изучал уже обстановку для ведения боя, в том числе ночного боя. Все это очень четко планировалось.
– Если взять хронологию развития событий. Решение о вмешательстве России в конфликт, вот я просто хочу привести буквально по минутам, произошло после короткой встречи Владимира Путина с Бушем на церемонии открытия Олимпиады. Т.е. это было где-то в 14.45 по Москве. Уже в 15.00 часов президент выступает со своим первым заявлением и обещанием наказать виновников, а в 15.15 российская колонна боевой техники входит на территорию Южной Осетии. Вот какой можно сделать вывод из этого сценария.
– Вывод можно сделать только один. На самом деле есть некоторые внешние факторы, которые по времени и даже по месту совпадают. Но на самом деле, когда произошла внезапная варварская и бесчеловечная агрессия Грузии против Южной Осетии, руководство России, верховный главнокомандующий – Президент был поставлен перед фактом физического уничтожения: а) граждан Южной Осетии и граждан России; б) были уже расстреляны к тому времени миротворцы, и было принято решение вводить войска. На это необходимое какое-то время. Понятно, что если там, вот вы говорите, 15 часов якобы принято решение, через 15 минут пошли танки, конечно, пошли они, выдвигались они намного раньше. Решение было принято, в общем-то, непростое, но все-таки вовремя, потому что если бы еще немножко опоздали, совершенно другой был бы сценарий. И более того, мы же знаем, что спецназ Грузии уже прорывался к южному порталу Рокского тоннеля для того, чтобы его взорвать и закупорить. И тогда не могли бы ни наши части войти на территорию Южной Осетии, ни беженцы уйти с территории Южной Осетии, они просто были бы там уничтожены. И более того, ведь несколько лет США вооружали Грузию. Они вооружали специальным оружием, специальными приборами и специальным снаряжением для ведения наступательных операций. Естественно, мы это знали, мы знали, что рано или поздно, наверное, у господина Саакашвили не выдержат нервы, и он ту или иную провокацию начнет. Конечно, никто не ждал, что в день открытия Олимпиады, более того, ведь он тоже рассчитал, что когда верховный главнокомандующий находится в отпуске, премьер находится на Олимпиаде, он думал, что долго будет идти согласование, что долго будет Россия раскачиваться, он успеет сделать свое кровавое, злое, черное дело. На самом деле, конечно, существовали определенные планы. Скажем, назовем их, мобилизационные планы. В общем-то, военные наши, которым нужно отдать должное, нашим офицерам, нашим солдатам, нашим миротворцам, которые мужественно приняли первые удар, а потом очень четко. Сейчас есть много разборов. Конечно, для военных специалистов есть над чем подумать. Будем говорить откровенно, опыт этой войны показал, что понятно, мы должны иметь ядерные силы сдерживания, понятно, мы должны иметь стратегические. Но мы видим, что часто вопросы защиты жизни и территориальной целостности своей страны решаются в таких локальных конфликтах. Для этого должны быть мобильные части. Для этого должны быть очень мобильные части. У нас должны быть современные бронетанковые войска, современные, конечно, средства связи, средства наблюдения, приборы ночного видения и многое многое другое. Выводы делаются и будут сделаны. В любом случае в мужестве и героизме и осетинских ополченцев, и наших военнослужащих, конечно, не откажешь. И честь им и хвала. И царство небесное погибшим, и нашим миротворцам, и всем погибшим в Южной Осетии. Потому что действительно очень страшная трагедия и гуманитарная катастрофа. Но я должен сказать, что с точки зрения и принятия решения и реализации Россия все сделает четко. Еще раз хочу сказать – никто не ожидал не только, как вы сказали, быстрой реакции с точки зрения признания Южной Осетии и Абхазии, никто не ожидал, что Россия а)примет решение о введении дополнительной части миротворческих сил; а б)сделать это так эффективно.
– Ну что ж, с Сереем Михайловичем мы буквально продолжим нашу беседу, вот сейчас, за чашкой уже чая.
– Давайте.
– Сергей Михайлович, такой вопрос, он достаточно простой, с одной стороны, а с другой, он весьма сложный. Зачем вообще России нужно было признавать независимость Южной Осетии и Абхазии?
– Хороший вопрос. Первое. Во-первых, неоднократно воля южноосетинского народа и абхазского была высказана на референдумах, на сходах, в специальных обращениях к руководству России, парламенту России и последние дни перед, например, последними заседаниями Совета Федерации Госдумы еще раз эта воля была подтверждена. Это первое. Второе, как я уже сказал, на протяжении 15 лет Грузия не осуществляла свой суверенитет над этими территориями.
В-третьих, и Южная Осетия, и Абхазия, опять же на протяжении 15-ти лет обладали всеми признаками суверенного независимого государства. Как то легитимного демократически избранное руководство, президент и парламент, своя армия, все свои соответствующие… свое законодательство и соответствующие все государственные органы власти. И в этой связи с учетом произошедшей агрессии Грузии против Южной Осетии (о планах мы знаем на следующие сутки) такая же агрессия должна быть против Абхазии, просто не успели и, слава Богу. Мы не дали успеть. Учитывая необходимость защиты жизни людей, для России это стало необходимым выбором. Мы великая сильная страна. У нас гордый народ и мы гордимся Россией и то, что Россия поступила в соответствии со своими коренными национальными интересами, и опять же Россия всегда была и будет гарантом мира и стабильности на Кавказе. И то, что сделала Россия по признанию Южной Осетии и Абхазии это как раз, если хотите, я не побоюсь этого слова, историческая миссия Россия. И здесь как раз люди увидели полное совпадение своих ожиданий, своих ощущений, своей гордости за то, что мы граждане великой России в действиях российского руководства.
– Давайте посмотрим, как сейчас ситуация обстоит в Черном море. А там очень непростая ситуация.
– Непростая.
– Пожалуйста. Давайте посмотрим на самом деле, что же сейчас происходит, вот что сейчас происходит в Черном море. Вот это наши корабли, они находятся вот здесь в Сухуми и соответственно база нашего Черноморского флота Севастополь. Это корабль, ну конечно, понимаете, это похожи на катера, такие прогулочные.
– Андрей, Вы знаете, вот если бы вы сейчас карту не подвинули и поставили бы этот катер туда, он бы упал, и было бы очень хорошо.
– Куда дальше. Вот с этим флагом нет.
– Вот тот, который вы держите. Наш никогда не упадет.
– Это правильно.
– А вот если бы вы сейчас тот поставили с натовским…
– А он свалится.
– Видите, вы хотели поставить его напротив Батуми, он бы туда свалился, и это было бы правильно. Исторически правильно.
– Ну он стоит около Батуми. Плюс еще один корабль, это натовский флаг, а это у нас американский подошел буквально на днях, подошел “Даллас” к Севастополю.
– Да, но высадиться не дали экипажу.
– Им обещают экскурсию на берегу.
– Хотел бы посмотреть на этих экскурсантов. Думаю, что жители Крыма очень четко выскажут все, что они думают по поводу таких экскурсий.
– На самом деле ситуация действительно очень сложная. Учитывая, что на борту, скажем, этих кораблей есть ракеты, которых радиус действия достигает 2, 5 тысяч километров.
– И они могут нести ядерные запасы.
– Грубо говоря, они оттуда могут у нас попасть в Москву, Санкт-Петербург. Очень далеко. Видите, карты. 2, 5 тысячи километров, радиус действия этих ракет. Давненько, скажем так, не было такого соприкосновения, такого противостояния на Черном море.
Вы знаете, как раз очень наглядно вы показали эти корабли.
– Вот тот корабль натовский, на самом деле, там стоит как раз американский “Макау”, по-моему, эсминец, на борту которого находятся томагавки, радиус действия которых действительно 2,5 тыс. км и которые теоретически, сейчас известно, что на борту этого эсминца нет ядерного оружия, иначе бы он не прошел Босфор-Дарданеллы. Есть такой договор Монтрё, по-моему, называется. Кстати, по нему иностранные суда, которые не принадлежат государствам Черноморского побережья, имеют право заходить в Черное море не более чем на 21 день. Есть ограничения по тоннажу. Иностранные суда в общем тоннаже не могут быть больше 45 тыс. водоизмещений. И они все равно уйдут. Но вот что интересно, я уже говорил, что 26 августа в Сочи было проведено заседание Совбеза, во время которого в присутствии членов Совета безопасности Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев подписал эти два исторических указа. Очень интересные слова сказал Владимир Владимирович Путин. Он, кстати, недавно, их произнес где-то публично. Поэтому я могу повторить. Он обратился к нам: коллеги, представьте себе, мы здесь с вами сидим, в 40 километрах по прямой находятся американские корабли, в том числе с этими ракетами.
– Это он сказал в интервью CNN.
– А теперь, представьте себе, наши бы корабли встали бы на рейде Нью-Йорка или Вашингтон на материке. Какой был бы вообще вопль, какая бы истерика была бы в США. Вы знаете, у осетин, кстати, есть очень хорошая пословица, он очень хорошо подходит к действиям Саакашвили, который развязал эту агрессию, думаю, что у него получится блицкриг. В данном случае, очень хорошо она будет иллюстрировать, что делают натовские корабли здесь, в Черном море. Поговорка такая: кто не умеет кидать камни, очень часто попадает себе по затылку. Как бы не получилась здесь такая ситуация.
– Вы говорили про Саакашвили, на самом деле, насколько я понимаю, сейчас Запад не доволен Саакашвили. Он был любимым учеником раньше, но ученик зарвался, скажем, так, и вот на прошлой неделе группа грузинских политиков, в том числе и Нино Бурджанадзе, они были в Вашингтоне, и сразу пошел слух, что они поехали на смотрины. А вот скажите, какой бы лидер Грузии устроил Россию?
– Вы знаете, во-первых, действительно я думаю, что эти слухи какую-то почву под собой имеют, это совершенно очевидно. Я хочу сказать, Грузия – суверенное государство. Кстати, обязательно нужно сказать, я хотел это, может быть, попозже сказать, но лучше я сейчас это скажу. Мы в России, вот мы, наш российский многонациональный народ очень четко должны разделять неадекватного, фашиствующего (не побоюсь этого слова) политика господина Саакашвили и братский грузинский народ, с которым нас связывает многовековая дружба, совместная жизнь, проникновение культуры и многое-многое другое. Более того, абсолютно уверен, что сам грузинский народ рано или поздно даст оценку и господину Саакашвили и каким-то его возможно последователям в будущем, которые пытаются вот таким бесчеловечным образом решать какие-то любые проблемы. В этой связи учитывая, что Грузия суверенное государство не гоже нам перебирать политиков угодных нам или не угодных. Пускай они будут угодны грузинскому народу. И пускай будущее президента Грузии не дают возможности матерям получать своих сыновей в гробах, как сейчас это происходит в Грузии, хотя там тоже странные вещи происходят. Не буду этого касаться. Так вот этот выбор всегда будет грузинского народа.
– Любой политик должен быть ответственным перед своим народом, перед будущими поколениями и должен понимать, в чем состоят национальные интересы, и при этом уважать международное право, уважать национальные интересы других государств. Поэтому я не считаю нужным перебирать тех или иных политиков нынешних грузинских с точки зрения насколько они приемлемы для России. Мы готовы работать, сотрудничать с любым легитимно избранным руководством любой страны, в том числе Грузией, если этот политик ответственен перед своим народом, ответственен перед мировым сообществом. Г-н Саакашвили безответственный политик, и более того, не политик, он преступник. И я еще раз хочу сказать, рано или поздно он ответит за свои кровавые преступления в виде геноцида осетинского народа.
– Кстати, вы хорошо сказали по поводу того, что надо разделять политиков и народ, к которому мы относимся.
– Андрей, политики приходят и уходят, народы остаются. И это нужно помнить, потому что у нас кто-то, ура-патриоты говорят, что давайте, что тут у нас грузины делают. Ни в коем случае этого нельзя делать. Нужно понимать, что сегодня больше всех страдают, и сейчас в связи с разрывом дипломатических отношений, еще больше будет страдать грузинский народ. Грузины будут страдать.
– Я как раз об этом и хотел сказать. Я просто смотрел последние опросы общественного мнения. Отношения россиян к грузинам, не к власти грузинской, а именно к грузинам. Так вот, оно ухудшилось.
– Вы знаете, к сожалению, для этого дал “хороший” повод сам господин Саакашвили. Потому что, когда мы здесь, в отличие от всяких CNN, знаем правду. Мы же видели эти страшные кадры. Я специально сформировал рабочую группу. Уже 18 числа мои коллеги, даже раньше еще, 13-14 числа они уже были в Цхинвали. Они снимали на видео и на фотоаппараты, свидетельства очевидцев, свидетельства того, что там происходило, они же рассказывают страшные вещи, что там, в реалии происходило. Я только помню это из истории Великой Отечественной войны, когда фашистские захватчики заживо сжигали людей, вспарывали женщинам животы. Это же все делали вот эти грузинские вояки. Говорят, что якобы они там были психотропными средствами накачаны. Не знаю, не мне судить. Но то, что это было бесчеловечно, то, что это просто выходило за рамки любых пониманий – это была правда. Наши граждане все это видели и вольно или невольно у них переносится в какие-то такие факторы, на весь грузинский народ, который ни при чем, который является заложником вот этой преступной политики своего президента господина Саакашвили, который теперь понимает, в какой тупик он их завел. Он всем громко обещал, что он обязательно добьется территориальной целостности. Пускай забудет на всю жизнь о территориальной целостности. Никогда не видать ни Южной Осетии, ни Абхазии Грузии и грузинскому руководству. И это вина лично господина Саакашвили. Поэтому я думаю, что нам нужно вот так вот спокойным, с горячим сердцем, но с холодной головой понимать, что грузинский народ не при чем. И я на этой неделе принимал в Совете Федерации спикера Южной Осетии. И мы подписали специальное соглашение о сотрудничестве между Советом Федерации и парламентами Южной Осетии. И с ним приехали его коллеги, депутаты. Они были участниками боев. Они являлись депутатами парламента Южной Осетии. Когда враг пришел на территорию, они взяли оружие и пошли защищать свои семьи. Кстати, сам спикер, он поразительные вещи рассказал. Он до последнего находился у себя, пока танки не подошли и начали его дом расстреливать. Тогда его охранники затолкали с женой в машину. Сказали: уезжай. Он видел, что бегут две девушки, студентки, абсолютно незнакомые. Он не уехал, пока их не посадил в машину. Охранники открыли багажник, сели в багажник, из автоматов, но чего автоматом сделаешь против танка, хорошо, что просто не попали по ним. Они успели уехать. Коллеги, парламентарии Южной Осетии рассказывали о тех зверствах, которые творили эти грузинские спецназовцы. В то же время они приводили такой пример: захватили танк грузинский, полностью с экипажем, и подняли руки. Они говорят: ладно, танк мы забираем, а вы идите отсюда. Они говорят: возьмите нас в плен. Потому что они понимали, что они сейчас придут, с ними там будет разбираться спецслужба Саакашвили: почему они оказались в таком положении. И а потом, когда были призваны так называемые резервисты, просто мальчишки, которые в панике бежали, бросив там все, потому что они понимали, за что они воюют. Ополченцы Южной Осетии воевали за свою Родину. Против них Грузия за все годы своей реальной независимости, а кстати, здесь уместно вспомнить, что и Южная Осетия и Абхазия самостоятельно как независимые территории государств, в то время входили в состав Российской империи еще, так вот у Грузии на самом деле, по-моему, 21 год всего период, когда она была независимым государством. Где-то там в 20-х года 3 года и вот 18 лет, допустим 17 лет, сейчас. Так вот, по-моему, выступая в Совете Федерации, по-моему, Президент Абхазии господин Багапш сказал, что за эти 20-21 год 7 раз Грузия вела войну против Абхазии и Южной Осетии. И это все помнят. Это все хорошо знают. Ополченцы Южной Осетии защищали свою родину. За что гибли сыновья Грузии? В угоду так сказать вот этой имперской и непонятной безумной политике господина Саакашвили? Почему сейчас грузинские матери оплакивают своих детей, которые погибли непонятно вообще, зачем и в угоду чему?
– А может быть даже не имперская позиция Саакашвили? Вот предположение, которое высказал Владимир Путин в интервью СNN.
– Есть такое предположение, есть такое предположение.
– Может быть, может быть это все было подстроено исключительно для того, чтобы привести к власти одного из кандидатов. Фамилия Маккейна не называлась, но все поняли, что именно речь о нем и идет. Вот как вы эту версию рассматриваете?
– Очень похоже. Более того, по нервной реакции как раз из-за океана видно, что где-то очень близок к истине Владимир Владимирович Путин. Более того, я уже упоминал, несколько лет Соединенные Штаты Америки вооружали, натаскивали спецназовцев Грузии именно для ведения вот таких карательных боевых действий. Причем опыт у Соединенных Штатов Америки есть, когда они не жалеют ни детей, никого и там Вьетнам, Ирак и Афганистан. И они натаскивали именно убивать. И в этой связи сейчас говорят, что якобы Саакашвили неправильно понял сигналы, которые посылали из Вашингтона. Уж не знаю, как он – правильно или неправильно – понял, может быть, он хотел сыграть и в свою игру, учитывая такой гипотетический интерес к такому конфликту накануне выборов президентских со стороны нынешнего руководства США. Но он как бы переборщил, явно пересолил, потому что то, что произошло и последствия, они не нужны никому. Но то, что там роль лично руководства США и военно-промышленного комплекса США и то, что уши там торчат, это совершенно очевидно.
– Если мы говорим о реакции, в первые дни вообще говорили о противостоянии, сейчас уже меньше об этом говорят, и последний саммит, который состоятся 1 сентября, саммит ЕС в Брюсселе, там не было выработано никакой коалиции, как они говорили, коалиции антироссийской. Не было этого. О чем это говорит?
– На самом деле это говорит о том, что здравомыслящие люди понимают, что если есть агрессор, которые по понятным причинам развязал такую войну, и потом последствия эти привели к разрушению территориальной целостности. Все же понимают, на самом деле там есть, конечно, к сожалению, такой принцип двойных стандартов. Многие политики запада, в Европе, в частности, прекрасно знают правду. Знают, кто развязал войну, что там происходило на территории Южной Осетии. Но предпочитают делать вид, что они этого не видят. Кстати, в этой связи вспоминается известное высказывание. В свое время был такой польский сатирик, писатель Станислав Ежелец. Он говорил замечательные слова: “Если кто-то пытается надеть на себя шоры, он пускай помнит, что в комплект входит узда и хлыст”. Это очень замечательные слова для этой ситуации. Потому что хлыст, мы знаем, находится за океаном, и узда, похоже, находится там. Если кто-то в Европе собирается с зашоренными глазами смотреть, пускай помнит это высказывание. Хотя для российского писателя-сатирика, не Салтыкова-Щедрина, а польского, это сейчас более чем актуально, в свете позиции Польши особо, в том числе и во время этого заседания Евросоюза.
Во-первых, есть взаимный интерес, прагматичный, нет Европы без России, нет России без Европы. Все понимают. Я даже сейчас не будут говорить про энергоресурсы, хотя это тоже очень близкий такой понятный аргумент. И все понимают, что то, что произошло – это такая большая разборка, это кто-то руками других хотел вот эти угли или каштаны потаскать из огня. И при чем здесь Европа, и при чем здесь какие-то санкции? Мы видим, как стараются некоторые государства Восточной Европы, ну, знаете, принцип Папы Римского, он не нов. И такая традиция (в кавычках) тоже не нова. Но те, кого мы называем, такие мэтры европейской политики – Франция, Италия, Испания, Германия, руководители этих стран понимают, что, во-первых, они действительно понимают, что политики приходят и уходят, в частности, господин Саакашвили. И уж вставать на защиту этого политика. А так они понимают, что есть долговременные, стратегические, взаимные интересы у России и Евросоюза. Вот сейчас говорят, что отложены переговоры по новому соглашению между Евросоюзом и Россией. Ну, вот тут недавно кто-то правильно сказал: 18 месяцев ждали, ничего, еще немножко подождем. Потому что это же не только нам нужно. Нам нужно, мы хотим иметь новый договор, мы хотим решать очень многие вопросы, в том числе в наших национальных интересах с Евросоюзом, с Европой. Но точно также и не в меньшей степени это нужно Евросоюзу. В этой связи, если кто-то считал, что сейчас значит, тут все начнут бряцать оружием или гневные, там, какие-то делать санкции, этого не произошло и, слава Богу. Попытка все-таки повлиять, как-то задавить, вы знаете, однажды меня журналисты спросили, а вот вы не боитесь, что Россию подтолкнут, там, к чему-то. Я даже сам удивился, я немедленно ответил, причем, не задумываясь: вы знаете, Россия не та страна, которую можно подталкивать, отдача будет намного сильнее, так отлетишь, что мама не горюй. И все это тоже понимают. И самое главное – все понимаю, что Россия ничего не хочет сверхъестественного. И боже упаси нас претендовать на какое-то там… один полюс мировой.
– Сейчас.
– Мы как раз за многополярный мир. И мы всей своей политикой, всеми своими действиями и во время президентства Владимира Путина и сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев продолжает эту линию, мы все это демонстрируем. Кстати, я думаю, что, не сомневаюсь, кстати, блестящее интервью, которое в течение нескольких дней дал Дмитрий Анатольевич Медведев нескольким компаниям и Владимир Владимирович Путин, они, в том числе повлияли, безусловно, на позицию. Ведь, к сожалению, по самым разным причинам слово правды и реальная позиция, объяснение вынужденных шагов России оно не доходило до очень многих политиков. И то, что вот буквально накануне, 1 сентября, были сделаны эти интервью, и они широко цитировались, транслировались в Европе и Соединенных Штатах Америки это здорово. Потому что услышали нашу позицию. Увидели, что кто-то, если пытается делать из России некоего монстра, какого-то там страшного медведя, все эти сказки давным-давно прошли, пускай рассказывают в детском саду.
– На самом деле, слава богу, что услышали, потому что в первые дни они не слышали. И только сейчас. Я просто хотел спросить короткий вопрос на самом деле, он такой, и если можно, краткий ответ, потому что время у нас ограничено. Есть опасения, в том числе на Западе высказывают, что Россия пойдет дальше – Крым, Приднестровье.
– Россия будет идти своей дорогой. Эта дорога открыта и прозрачна. Россия, еще раз хочу сказать, никогда не будет претендовать на чужое, России никогда не нужны конфликты, нам не нужна ни холодная, ни тем более горячая война. Цену человеческой жизни мы наконец-то начинаем понимать. У нас очень много внутренних проблем, у нас большие грандиозные планы, и план социально-экономического развития до 2020 года, и многое-многое другое. В этой связи Россия, сделав вынужденный шаг, который определен именно защитой жизни людей, всегда понимает, что если кто-то считает, что дальше пойдет, как принцип домино, они глубоко заблуждаются. Но, мы еще раз хотим сказать, мы никогда не поступимся своими национальными интересами. Мы своих граждан никогда, нигде в обиду не дадим. Мы никому не позволим, не считаться с нашими национальными интересами. Мы никому не угрожали, не угрожаем, и не будет угрожать. Если кто-то начинает просчитывать следующие шаги России – где это будет – они глубоко заблуждаются. Потому что мы, как пелось в песне – мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. Он никому, никогда не угрожает, но то, что бронепоезд у нас есть, убедились все, в том числе господин Саакашвили, только что, недавно.
– Сергей Михайлович, спасибо большое за то, что нашли время и пришли к нам в студию, ответили на непростые, скажем так, вопросы. Напомню, это была программа “Сенат”. Смотрите нас в следующую субботу на канале “Россия”. Не пропустите.
Источник: "Россия - Сенат".-06.09.2008
