27 апреля 2009
Председатель Совета Федерации Сергей Миронов принял участие в передаче “Своими глазами” на радиостанции “Эхо Москвы” (20.00 МСК).
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, здравствуйте все, кто нас слушает и нас смотрит, это Алексей Венедиктов у микрофона. Сегодня у нас в программе «Своими глазами» Сергей Михайлович Миронов. Добрый вечер.
С.МИРОНОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что вы во многих лицах едины, попробую вас с разных сторон. Вы не только председатель Совета Федерации, то есть, третий человек, по конституции, в государстве, но еще и член Совета Безопасности, вы еще председатель партии «Справедливая Россия», вы еще питерец, поговорим с четырех сторон. Начнем с любой точки зрения. Выборы в Сочи – кандидат вашей партии Виктор Курпитко был снят с выборов решением сначала избирательной комиссии, а затем соответствующих судов, и сегодня состоялись выборы в Сочи, где «единоросс» Анатолий Пахомов победил со счетом 76,68, что на процент больше, чем набрал кандидат Медведев в Сочи. Вот он, преемник, больше, чем Медведев набирает. Как вы прокомментируете вообще эти выборы мэра в Сочи?
С.МИРОНОВ: Алексей, с вашего позволения, прежде чем я расскажу, что я думаю по поводу Сочи, хочу выполнить обещание, которые буквально полчаса назад дал детям. Не своим, но памятуя, что чужих детей не бывает, – дело в том, что я был на финале Юниор-лиги КВН, это школьники, и я пообещал, что объявлю в эфире победителя. Я хочу поздравить всех жителей Набережных Челнов, потому что школьная команда «Перл-Харбор» – они так себя 7назвали из Набережных Челнов стали абсолютным чемпионом этого сезона в Юниор-лиги. Кстати, на втором месте почти мои земляки, замечательная команда «Шлеп машины» из Колпино, а на третьем месте команда из Калининграда «Осторожно, дети». Это школьники. И знаете, я спокоен за мою любимую передачу, за игру КНВ – какая смена растет. Это потрясающе талантливые и потрясающе остроумные дети. Ну, понятно, дальше лучше смотреть, чем пересказывать, что такое КВН. Я исполнил свое обещание, и ребята – наверное, они даже сейчас слышат – я свое слово сдержал.
Теперь – о Сочи. Да, действительно, нашего кандидата сняли, причем с самого начала мне было непонятно, почему. По нашим оценкам наш кандидат, наверное, взял где-нибудь 11-12%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неплохо.
С.МИРОНОВ: Это было бы неплохо. Более того, я понимал прекрасно, что результат предопределен. И если все сейчас подумают – ага, председатель «Справедливой России», которого обычно мочат и против которого всякие нехорошие приемы выполняют, сейчас опять расскажет о страстях-мордастях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я скажу – «ага».
С.МИРОНОВ: Страстей-мордастей хватало, но в том-то и проблема – мне непонятно, зачем было на ровном месте городить огород, потому что сочинцы поддержали бы бывшего мэра Анапы, исполняющего обязанности мэра Сочи, потому что жители Анапы хорошо рассказали, что он за 3 года сделал. Сделал он неплохо, немало, это хороший хозяйственник. Для меня лично абсолютно все равно, что он представляет «Единую Россию», для сочинцев, думаю, то же самое – им нужен, чтобы хозяин был в городе. Хозяин пришел, и результат был очевиден. Зачем нужно было снимать огромное число людей, по абсолютно надуманным предлогам, в том числе, нашего кандидата Курпитко, мне абсолютно непонятно, потому что, еще раз – для нас и для сочинцев, в том числе, итог был очевиден. Потому что человек на своем месте, четко понимает, что нужно городу, что нужно для сочинцев, как защищать их интересы, и как сделать красиво.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Четвертый мэр за полгода.
С.МИРОНОВ: Ну, это проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет пятый, шестой.
С.МИРОНОВ: Я надеюсь, что этот мэр приведет Сочи к Олимпиаде в 2014 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, его стоило поддержать просто тогда?
С.МИРОНОВ: Выборы есть выборы. Нам тоже было что сказать, у нашего кандидата было свое видение будущего города. Кстати, думаю, что многие его предложения, может быть, будут все-таки восприняты новым мэром. И, коль скоро выборы, мы считали обязательным участвовать – это абсолютно нормально. Пускай люди выбирают, кого они считают нужным и пускай побеждает сильнейший, но выборы, особенно с у участием политических сил, кстати, если бы тот кандидат, который стал мэром, шел бы как беспартийный – знаете, могу сказать – мы бы подумали, нужно ли выдвигать нашего партийного кандидата. Но коль скоро он шел под флагом «Единой России», мы считали обязательным участие нашего кандидата, руководителя местного отделения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне рассказали, что снятие вашего кандидата в Сочи – это ответ на ваше голосование в Совете Федерации против антикризисной программы, предложенной правительством. Вам показали флажок.
С.МИРОНОВ: Да нет, полная ерунда. Более того, уж если на то пошло, московские товарищи, скажем так, кураторы «Единой России», разводили руками и говорили – ну, местные что-то делают, мы им говорим, не надо этого делать. Потому что, кстати, – московские товарищи, так их назову – они прекрасно понимали, пускай нормально все идет, – они прекрасно понимали, имея очень хорошую социологию, имея все данные в пользу того, что, скорее всего, кандидат победит в первом туре, – они и не рекомендовали никого снимать, но местные товарищи решили по-другому. Они решили как всегда, как в последнее время – чтобы никто не мешался под ногами, и снимали всех почем зря. И сделали, кстати, это очень топорно, грубо и некрасиво.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим можете объяснить, почему представитель непарламентской оппозиции. Борис Немцов, не был снят? Какое у вас мнение по этому поводу?
С.МИРОНОВ: наверное, решили так – ну, снимем мы кандидата «Справедливой России», они, как правильные люди, пойдут в суды, до судов дело не дойдет, не успеют, а Немцова снять –будет очень много крика, шума. Думаю, что Борис Ефимович сам осознавал прекрасно, что у него особых шансов нет, и если он действительно серьезно там занимался…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 13% с лишним.
С.МИРОНОВ: Думаю, – пускай на меня Немцов не обижается – Немцов на выборах в Сочи это был Жириновский на выборах в Госдуму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, кстати, Жириновский прошел в Госдуму – замечу я.
С.МИРОНОВ: Но там другие требования, там не побеждает единственный кандидат. Так вот именно такая позиция, думаю, заставила многих сочинцев, которым надоела, в том числе, чехарда с четырьмя уже мэрами за последнее время – может быть, поэтому они голосовали за Немцова. Сразу хочу оговориться – это моя личная точка зрения, тем более, я там не был, глубоко не был погружен – это, что называется, взгляд постороннего из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава богу, эти питерцы стали говорить «мы из Москвы» – мы дожили до этого, слава богу.
С.МИРОНОВ: Не могу не отреагировать – специально для моих земляков еще раз с большим удовольствием повторю – я не стал московским питерцем, я был и есть и буду петербуржец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами подставились, мой следующий вопрос таков: в ближайшее время, насколько я понимаю, ожидается очередная ротация губернаторов, и говорят, что вам предложат объединенный Петербург и Ленинградскую область, а на ваше место пригласят Валентину Ивановну или Юрия Михайловича Лужкова – наверное, вы это слышали.
С.МИРОНОВ: Конечно, слышал. Дело в том, что я это слышу уже семь лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас уже другой президент.
С.МИРОНОВ: Знаете, я и в прошлые годы и сейчас это слышу. Я бы попросил не беспокоиться по этому поводу, – если коротко, это весь мой комментарий. А по поводу Валентины Ивановны у меня нет таких сведений, что ее куда-то готовят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не куда-то, а в Москву, что же вы опять?
С.МИРОНОВ: Я не знаю ничего. Ну а в Питере у нас говорят, что «куда-то», а не в Москву. Именно в Питере говорят, и говорят не только в Питере. У меня такой информации нет, и не думаю, что в ближайшем будущем мы увидим какие-то перемены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы затронуть один вопрос – никак не могу подойти к нашей главной теме, но который мне кажется важным, – это история с трехлетней девочкой, у которой папа француз, мама русская гражданка, и Рашид Нургалиев – мне кажется, это очень важно для всех и для наших слушателей в первую очередь – Рашид Нургалиев высказал предположение, что нужно вводить уголовную ответственность за кражу детей одним из родителей. У нас сейчас в нашем законодательстве этого нет – наверняка, подобный законопроект поступит в думу, потом к вам, в Совет Федерации. Как такие случаи регулировать?
С.МИРОНОВ: Я понимаю, что сейчас буду выглядеть абсолютно непопулярным человеком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваше дело.
С.МИРОНОВ: Особенно среди женщин. Но я, касаясь этой темы, хочу обратиться к россиянкам – не выходите замуж за иностранцев, не будет таких проблем, и если кто-то считает, что на Руси нет мужиков, могу точно сказать – не там ищите. Есть настоящие мужчины, есть будущие замечательные главы семейств и отличные отцы, и эти проблемы, которые возникают с регулярной периодичностью, они, честно говоря, просто заставляют сказать такие слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А законодательство? Это же может быть только между российскими родителями?
С.МИРОНОВ: Бедный ребенок, потому что это самое главное. Родители делят с упорством, достойным другого применения, ребенка, причем не только делят, а похищают, причем, со всякими отягчающими для родителей, опять же, обстоятельствами. Даже если мы видим улыбающуюся девочку, которую, кстати, нам регулярно показывают через окно машины или какое другое окно, – мы прекрасно понимаем, что на самом деле у этой девочки в душе, и как это потом скажется на ее будущей жизни. Вот не грех бы и тому родителю и родительнице подумать именно об этом. Потому что у меня такое ощущение – ну, опять же, чужая семья – потемки, – но у меня такое ощущение, что там не столько ради любви к ребенку, сколько вопреки другой бывшей половине. То есть, вот это самоутверждение – будет тебе еще хуже, я у тебя ребенка отниму. Страдает ребенок, и это самое ужасное.
С точки зрения законодательства – я считаю, что то, что у нас очень много проблем в нынешнем Семейном кодексе, и у нас семья не защищена, у нас не защищены дети – это очевидно. Не думаю, что именно этот пример должен быть неким прологом к каким-то изменениям – проблем хватает, огромное число проблем и те, кто этими проблемами заниматься, прекрасно это знают. Да, действительно, нужно вносить серьезные изменения в Семейный кодекс, самое главное, нужно защищать детей. У нас их слишком мало, и каждый ребенок нам должен быть дорог как будущий гражданин. Сейчас он еще не имеет гражданство де-юре, но де-факто это наши граждане, а нас должно быть, как я не устаю повторять, намного больше, чем сейчас. И конечно, в целом изменения в Семейный кодекс нужны. А вот такие разборки, особенно, когда это касается и не может не травмировать детей, просто это ужасно. Там есть люди, которые уже болеют за этого француза, есть люди, которые болеют за нашу мать. Но самое ужасное, думаю, что все мало-мальски взрослые, понимающие и ответственные люди понимают, что больнее всего этой девочке несчастной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тут необязательно межгосударственные браки, такая же история могла возникнуть между российскими гражданами – один в Калуге, другая во Владимире. Предложение Нургалиева – о том, что кража ребенка, даже своего, если по суду определено, с кем быть – сейчас ничего, можно красть.
С.МИРОНОВ: На самом деле я согласен, что здесь тоже нужно ставить точки над «и», потому что любая кража – это психологическая, а иногда и физическая травма для ребенка, и опять же, исходя из необходимости защитить ребенка, чтобы не было поползновения, чтобы любой родитель, если он считает, что это его ребенок, значит, он имеет право его забрать у бывшего мужа или бывшей жены, всегда должен помнить – в случае, если бы такой закон появился, а я думаю, что он должен быть – что это уголовно-наказуемое преступление. И возвращаясь к тому, что это может быть и в России – в России все-таки проще и договориться и решить, здесь есть, как это ни парадоксально будет звучать, и родня и просто люди, все мы здесь свои, и мы всегда найдем и подскажем даже нашему близкому товарищу или родственнику – слушай, не будь ты таким эгоистом и не будь ты нехорошим родителем, и не делай, самое главное, больно ребенку. А вот когда наступает уже закон другой страны, то там, конечно, очень много юридических, человеческих и личностных проблем, именно поэтому я считаю, что мое обращение к нашим россиянкам более, чем уместно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А любовь, скажем. К украинскому парню?
С.МИРОНОВ: Конечно, сердцу не прикажешь, но у меня есть такое ощущение, что, к сожалению, есть такая некая модная линия, или такое желание – найти мужа за границей, найти мужа состоятельного, или уж не знаю, какого. И не всегда мне кажется, что там прямо такая любовь – увидел, и все, больше жить без этого человека не можешь. Может, там больше все-таки какого-то расчета. А любовь вещь святая, и действительно, сердцу не прикажешь. Но, кстати, если люди любят, я не могу себе представить такой ситуации, которая разворачивается у всех на глазах у этой супружеской пары.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что команда КВН Набережных Челнов заняла первое место, юниоры. В связи с этим любимый вопрос по ЕГЭ – сейчас покажу, как это связано. Минтимер Шаймиев поставил вопрос перед министром и перед Федерацией о том, что ЕГЭ надо сдавать на родном языке, то есть, и на татарском тоже в татарских школах.
С.МИРОНОВ: Согласитесь – если это такая ужасная аббревиатура ЕГЭ – единый государственный экзамен – он тут же не становится единым. Это первое. Причем, на самом деле, я являюсь ярым противником ЕГЭ, считаю, что все равно, рано или поздно, желательно, пораньше – будем возвращаться к этой стратегической ошибке, которую мы сделали. Потому что дело не в тестировании. Сейчас мне многие приписывают, что я якобы выступаю против тестирования. Тестирование, как некая форма оценки, в том числе, знаний – она вполне возможна. Дело в системе. В нашей школе всегда – я ничего не хочу идеализировать, но в целом учили – думаю, учиться, получать новые знания. Бьют тревогу ректоры – те, кто не боится об этом говорить – что резко снизилось качество абитуриентов, которые поступают на основе ЕГЭ – их научили, натаскали ставить в клеточках соответствующие значёчки, их не научили думать. И как только идет объем высшей школы, по самым разным предметам, теряются. Более того, – многие вузы столкнулись с тем, что первый курс – это такое экстренное прохождение последних классов школы, то есть, идет дообучение, потому что они не в состоянии оперировать тем объемом знаний и тем объемом необходимой информации, на которую рассчитывали в высшей школе, их же действительно, начиная с 9 класса, просто натаскивают, как сдать экзамен по математике, ЕГЭ по литературе, по русскому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы пробовали сдавать?
С.МИРОНОВ: Нет, не пробовал, что называется, бог миловал – как-то не очень мне хочется в этом участвовать. То, что там совершенно «уникальные», в кавычках, результаты, в том числе, в зависимости от регионов России – наверняка вы знаете эту проблему, – что, кстати, лишний раз доказывает, на мой взгляд, что некая идея о том, что здесь нет никакой коррупции, все по-честному и все объективно, – это не так. И я думаю, что многие, обладая информацией по регионам и видя, кто как сдал русский язык, например, в каких регионах России, прекрасно понимают, что там что-то не так. В этой связи, говоря о Едином госэкзамене, мне верится, чтобы не быть обвиненным просто в критиканстве, два ближайших необходимых алгоритма. Первый – необходимо уже в этом году все-таки дать возможность тем, кто сдавал и получал среднее образование без ЕГЭ в прошлые годы – дать возможность им поступать, потому что сегодня законом они лишены такого права. Он даже золотой медалист позапрошлого или прошлого года, почему-то не поступал в вуз, и в этом году без результатов ЕГЭ этот абитуриент или абитуриентка не имеют права поступать. Первый шаг – нужно дать возможность всем, кто получал образование среднее в прошлые годы, поступать. А второй шаг – мне кажется, нужно делать поступление в высшее учебное заведение по данным ЕГЭ добровольным. То есть, любой школьник может сдать ЕГЭ и изъявить желание поступать в вуз по данным ЕГЭ, а иной хочет сдать обычный экзамен, иметь аттестат, и просто сдавать вступительные экзамены, проходить собеседование, писать контрольные и работы, устные экзамены сдавать, как это делали в прошлом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, технологически по времени не получается. Потому что даже если «Справедливая Россия» внесет завтра проект поправок в закон, то нынешние школьники уже не успеют.
С.МИРОНОВ: Нет, что касается абитуриентов этого года, все будут сдавать на основе ЕГЭ – у меня нет никаких иллюзий, надо думать будущем, а вот как раз можно успеть до вступительных экзаменов, чтобы выпускники прошлых лет имели право поступать на иных основаниях, чем основания ЕГЭ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вша фракция обладает законодательной инициативой – так пусть они внесут.
С.МИРОНОВ: дело в том, что 22 апреля эту законодательную инициативу внес Совет Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И есть какой-то календарь рассмотрения?
С.МИРОНОВ: Пока нет. Дело в том, что необходимо заручиться большинством в Госдуме, это «Единая Россия», они, естественно, спросят председателя правительства, необходимо разговаривать с председателем правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы говорили об этом?
С.МИРОНОВ: Я уже начинал разговор, он не закончен – я так скажу в прямом эфире, но я этот разговор обязательно продолжу, точно так же, как я продолжу разговор этот, который тоже начал, с президентом РФ, Д.Медведевым, потому что, в конечном итоге, ему подписывать закон, чтобы он стал законом, принимать Госдуме, где слово за большинством, значит, за «Единой Россией», здесь позиция Владимира Владимировича очень важна, но окончательное решение, быть или не быть этому закону, будет принимать президент. В этой связи у меня впереди, причем, в ближайшем будущем, как раз разговоры и с тем и с другим именно об этом. То есть, пока не отменяя ЕГЭ в целом и не покушаясь на эту «священную корову», по крайней мере, в глазах министра науки образования/, – пока только сделать верный шаг, не нарушать конституционные права тех граждан, которые получали среднее образование в прошлые годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И закольцовывая этот вопрос – я знаю, что тяжелая дискуссия была у министра Фурсенко с президентом Шаймиевым, – в этой ситуации вы кого поддерживаете?
С.МИРОНОВ: В этой ситуации я считаю, что ЕГЭ должен быть единым и должен сдаваться на государственном, русском языке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи такая шутка – не шутка – вчера в Берлине был референдум и был поставлен вопрос перед родителями, были собраны подписи – хотите ли вы, чтобы оставались обязательными уроки толерантности, или этики, – это есть сейчас в Берлине – обязательные уроки этики межнациональной, – или вы хотите, чтобы ребенок выбирал между этими уроками этики или между уроками религий – разных, каких хотите, и тогда школа образовывает уроки. Как вы думаете, для нашего общества может что-нибудь такой референдум дать, или создать вот такие основы разных религий в одном и том же классе?
С.МИРОНОВ: Я уже высказывал свое мнение. Я считаю, что для нашего многонационального, мноконфессионального государства очень важны основы всех традиционных религий. И я считал бы возможным ввести в каждой школе, в любой республике, в любой области российской предмет, который так и назвал бы – «Основы религиозных традиционных учений РФ». Их у нас на сегодняшний день четыре, и может быть, с учетом, допустим, как раз географии и исторических и других особенностей, большее количество часов уделять той или иной религии, но знать в нашем государстве, чем отличается православие от иудаизма или чем отличается буддизм от ислама, обязательно нужно. Потому что нам легче будет понимать друг друга. Потому что чужое сразу же непонятно и настораживает. А если это становится своим, то есть, ты понимаешь, почему эти люди по таким-то праздникам ведут себя так, почему у них такие обычаи и традиции, и ты знаешь истоки, это не кажется страшным, не кажется чужим и непонятным, а значит, враждебным. Я считаю, это очень важное начало, надеюсь, что мы к этому в ближайшем будущем придем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой «враг-Фурсенко» не получается у меня.
С.МИРОНОВ: Из меня? Да нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пытаюсь сделать, но не получается.
С.МИРОНОВ: Дело в том, что у нас очень хорошие личные отношения, но по вопросу ЕГЭ, и, кстати, по многим другим вопросам нашего, прежде всего, среднего школьного образования, мы на разных точках зрения находимся и довольно жестко оппонируем друг другу – это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Миронов, председатель Совета Федерации у нас в гостях, сразу после новостей мы продолжим, уже через внешнюю политику.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: В гостях у нас Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации, член Совета Безопасности РФ, вопрос вот какой – вы один из тех наших чиновников, высших государственных деятелей, который ведет блог в интернете, вообще интересуется интернетом. В последнее время в обществе началась дискуссия о необходимости принятия отдельного закона об интернете, с теми ограничениями, которые свойственны интернету. Какова ваша точка зрения на это?
С.МИРОНОВ: Моя точка зрения следующая – интернет это особая культура, это особая сфера, простите за тавтологию практическую, которая должна обязательно обеспечить свободу высказываний, свободу изложения, свободу коммуникации, свободу общения. Моя точка зрения, что провайдеры должны нести некую ответственность за то, что происходит на тех мощностях, которыми они руководят и которые они обеспечивать. Требовать ответственности от тех, кто себя проявляет, неправильно. Дело в том, что есть законом определенные ограничения – например, призывы к насилию, или каким-то насильственным действиям, или свержение существующего строя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, если на вашем блоге кто-нибудь, отвечая кому-нибудь напишет, что все Вооруженные силы давно пора скинуть и выгнать из страны – кто должен нести за это ответственность, и должен ли нести? Блогер пришел к вам, посетитель.
С.МИРОНОВ: Могу ответить – если это появится на моем блоге, оно продержится до того момента, пока я это не увижу, потом забаню это, и все, и никто отвечать не должен. Но я несу тоже моральную ответственность за то, что в моем блоге, когда идет обсуждение того или иного вопроса, появляются такие вещи. Кстати, то, что там довольно жестко пишут и нелицеприятно – не только в отношении меня, – меня это не смущает, я это оставляю: имеют право, – не от хорошей жизни, я прекрасно понимаю людей. Но то, что является нарушением закона, в данном случае я считаю, что я несу моральную ответственность, вот и все. Потому что как только мы во имя благих намерений, во имя самых радужных побуждений начнем регулировать интернет, это будет цензура, интернет прекратит существование как некая сводная площадка, как вечевая площадь в Древнем Новгороде. Сегодня интернет – это такая вечевая площадь, где каждый говорит все, что хочет, но как раз, прежде всего, само сообщество должно вырабатывать некие правила и говорить «фи, как не стыдно такими словами».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же педофилия, изготовление оружия, распространение наркотиков.
С.МИРОНОВ: Это то, о чем я говорю – эти так называемые сайты должны немедленно закрываться и провайдеры должны нести ответственность, если на их мощностях пропагандируется, как сделать бомбу для того, чтобы уничтожить людей, или так называемые порносайты, или педофилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это должно быть отдельным законом, или это общее?
С.МИРОНОВ: На самом деле должно быть общее, но единственное, что сегодня нет, потому что, допустим, провайдеры это не СМИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Транспортники.
С.МИРОНОВ: Да, это коммуникаторы, которые дают возможность. В этой связи я не исключаю, что те или иные моменты ответственности провайдеров могут быть отражены в законе. Но глупо требовать соблюдения закона или каких-то отдельных законов пользователями. Потому что люди с разной психикой, с разным воспитанием, разной культурой. То, что для одного кажется просто неприемлемым даже с точки зрения формы общения, для кого-то кажется абсолютно свободным и естественным. Поэтому я за свободу интернета, я не считаю нужным вводить ту или иную цензуру для тех, кто выходит на эту вечевую площадь, а вот для тех, кто организует эту площадку, ответственность должна быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь мы переходим к вашей ипостаси члена Совета безопасности, – наверняка на Совете безопасности обсуждались эти учения, или маневры в Грузии, которые будет проводить НАТО с 6 мая по 1 июня. В чем угроза, Сергей Михайлович? 1300 военных, без тяжелого оружия, из 19 стран, штабные офицеры – просто уровень шума, децибелы не соответствуют военным. В чем угроза, как видится вам из Совета безопасности?
С.МИРОНОВ: Это было бы довольно спокойно воспринято, если бы мы не помнили хорошо совсем недавнюю историю, а именно, аналогичные учения накануне вторжения Грузии в Южную Осетию, учения прошли в июле, г-н Саакашвили решил, что это его благословили, таким образом, ему все можно, и он отдал приказ уничтожать, уничтожать южных осетин. И сегодня, когда, прямо скажем, спокойнее не становится, и вопреки так называемой миссии ОБСЕ, которая там находится мы видим, что и тяжелая техника подтягивается – вне этих учений, и возникают все время новые и новые посты грузинской армии или грузинских полицейских на той стороне от границы Южной Осетии. И проведение учений, о которых все говорят – да они были запланированы давно. Да, но что вы, уважаемые господа, не видели, что произошло в августе, и неужели НАТО не в состоянии пересмотреть плановые учения, понимая, что это место уже обильно полито бензином, а вы хотите тут немножко потренироваться в зажигании спичек. Вот в чем опасность. Причем, я хотел бы обозначить – это я говорю не столько и не только как член Совета безопасности, просто как гражданин, как председатель Совета Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто как председатель Совета Федерации.
С.МИРОНОВ: Просто как председатель Совета Федерации, просто как гражданин РФ. Думаю, что мои такие опасения и мою тревогу разделяет подавляющее большинство россиян, не будучи вовлеченными в большую политику, не будучи посвященными в какие-то тонкости геополитики или оборонных вопросов – просто здравый смысл подсказывает: не надо играть с огнем, где итак горячо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оно уже будет. Почему мы не послали, как говорил за час до вас посол Байерли, туда наблюдателей, чтобы не было провокаций?
С.МИРОНОВ: А тогда, если бы мы послали, представим себе, что, например, у организаторов учения и в голове нет ничего плохого, а у г-на Саакашвили есть, и он как раз воспользовался тем, что здесь российские наблюдатели, какие-то участники, и могли произойти любые провокации, а может быть, просто новая агрессия, и потом разбирались бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, куда там? Там стоит 58-я Армия, 70 тысяч человек.
С.МИРОНОВ: Стоит-то стоит, но я еще раз хочу сказать – спичку поднести очень легко, а потом тушить будем тяжело, через кровь, через жизни людей – это никому не нужно, и я думаю, что затея с этими учениями абсолютно неразумная, несвоевременная, и, к сожалению, кто бы, что бы ни говорил, по сути своей, провокационная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны, никоторые наши большие друзья и даже союзники принимают участие в этих учениях – назову Армению, которая даже после визита сюда президента не отказались от этих учений, назову Сербию, назову Молдову или Молдавию, как хотите. А уж Армения вообще член ОДКБ, и, по-моему, Белоруссия.
С.МИРОНОВ: насколько мне известно, все-таки там определенные шаги по минимизации своего участия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, были сделаны, правда.
С.МИРОНОВ: Потому что тоже понимают – обратите внимание, не потому, что мы говорили «ой, ребята, что вы делаете». А есть понимание, что что-то здесь не так, как-то это не очень вяжется. Да, это планировалось давно, но одно дело, когда это планировалось до агрессии Грузии против Южной Осетии, а другое дело, когда это уже происходит. И любые действия в этой очень взрывоопасной точке совершенно проецируются по-другому. И мне кажется, что любая страна, которая вроде бы как в плановом порядке участвует, должна задуматься хорошо – а не спишут ли на нее потом тоже часть ответственности, если вдруг, – причем, не обязательно во время этих учений – учения закончатся, причем закончатся они, по-моему, буквально 31 мая. А вот что будет 1 или 2 июня, мы пока не знаем. И не окажется ли потом, что кто-то скажет – что же, тут все были, тут все замечательно, а мы решили, что дайте-ка мы, продолжим немножко в другом плане. Это очень опасно и я думаю, что позиция нашей страны очень внятная, очень четкая и однозначная, более чем обоснована.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько эти учения ухудшают наши отношения с новой администрацией президента Обамы?
С.МИРОНОВ: Конечно, опять же мы говорим о том, что эти учения планировались еще администрацией Джорджа Буша, но в данном случае то, что это не красит и не способствует той самой «перезагрузке», как было сказано, это совершенно очевидно. Надеюсь, что это будет просто таким неприятным эпизодом, и останется в новых наших отношениях, и не более того. Хотя, кто знает – действительно, посмотрим, что в конечном итоге будет в том же июне, как я уже сказал, а может быть, еще и в мае. Но прямо тут поступать как иногда, простите, дети, когда обижаются – вот отдавай мои куклы – я думаю, что это не та позиция, которую может явить великая страна, коей является Россия, но то, что мы, простите, «птичку» поставили, это совершенно очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы, как человек, член Совета Безопасности, ждете от встречи Медведева и Обамы в июле? Это, скорее, парад, или сигнал, что мы будем дружить в Афганистане, Закавказье, еще где-нибудь?
С.МИРОНОВ: Я надеюсь, что это начало совместной работы по целому комплексу проблем, которые есть. Вы правильно назвали Афганистан – там хватает проблем. А если мы посмотрим, что происходит в Пакистане, мы понимаем, что это может быть очень большая проблема всей планеты, и здесь нам есть не только над чем подумать, а еще и посотрудничать. Та же самая проблема нераспространения ядерного оружия, та же проблема терроризма, проблема экологии, проблема изменения климата и многое другое, – ну и, конечно, новый договор СНВ, либо какие-либо иные параметры будущего ограничения наступательных ядерных вооружений.
Вы знаете, что Обама высказался в пользу довольно широкого аспекта разоружения, мы подхватили и предложили не забыть не только о самих ядерных зарядах, но и носителях, более того, мы сказали – давайте, если мы в конечном итоге договоримся, не забудем о том, чтобы это не шло в противовес с резким увеличением обычного вооружения, либо каких-то там еще эксцессов, ну и, конечно, мы должны договариваться не так, как у нас получилось в прошлый раз, когда мы свое, простите, все распилили бездарно и просто потрясающе, разоруженчески, – я бы так сказал. А умные американцы отвинтили боеголовки и положили в одно место, а носители положили в другое место. Как легко догадаться, свинтить обратно дело если не часов, то по крайней мере, дней. А у нас это безвозвратно распилено и уничтожено. И позиция нашего президента, позиция России о том, чтобы не было возможности возобновить уничтоженные ядерные заряды, это тоже одна из позиции будущего договора.
Ну и я, может быть, жестко скажу, но выскажу свою личную позицию – параметры того договора, который мы выполнили, он, конечно, для нас, по крайней мере, с точки зрения тех, кто все это подписывал, являлся очень большим ущербом – с точки зрения национальной безопасности. И сами параметры договора очень напоминают обыкновенное предательство – предательство интересов нашей страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду СНВ-1?
С.МИРОНОВ: Да, я имею в виду тот договор, по которому американские наблюдатели до сих пор сидят на нашем самом главном заводе, который находится здесь еще, в Предуралье, и муха не пролетит, чтобы они не узнали, что мы там делаем и зачем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему мы не сидим там?
С.МИРОНОВ: Кстати, это тоже интересный вопрос, потому что договор предусматривал такую возможность, но мы не воспользовались этим. Точно так же, как договор не запрещал не пилить, а допустим, просто складировать. А мы пошли вот таким путем, и я должен сказать, что, в том числе, исполнение этого договора российской стороной во многих аспектах просто напоминало элементарное предательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что на переговорных позициях в этот раз российская сторона будет более жесткой?
С.МИРОНОВ: Она будет более прагматичной, и, безусловно, мы должны договариваться, все должно быть симметрично, при этом мы должны понимать, что преследуя благую цель уменьшить количество ядерного оружия на нашей планете, мы должны понимать, что, во-первых, мы должны сохранить определенное число для того самого сдерживания. Кстати, не грех вспомнить, когда, паче чаяния, начнется такое глобальное разоружение ядерного арсенала Штатов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы со скепсисом.
С.МИРОНОВ: Штатов и России, не грех вспомнить о ядерных арсеналах Китая, Великобритании и Франции. Потому что не получилась бы у нас некая парадоксальная вещь, когда две великие страны договорятся и начнут разоружаться, а другие вдруг скажут – смотрите, ребята, мы были немножко в тени, а теперь у нас есть новые возможности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы назвали Пакистан, напомню, который ядерный.
С.МИРОНОВ: У нас, к сожалению, Пакистаном не ограничивается, у нас есть и другие страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы назвали Пакистан.
С.МИРОНОВ: А Пакистан я назвал в связи с тем, что там делают талибы и которым позволяют это делать – это тоже очень большая проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Совет Федерации, в котором вы председатель, дает «добро» на использование миротворцев, вооруженных сил, за пределами РФ. Сергей Михайлович, вы можете объяснить мне и нашим слушателям, как пираты сомалийские на надувных лодках крутятся вокруг кораблей российских, «Неустрашимого», американских, французских фрегатов. Была даже такая шутка – командир «Неустрашимого» отдает рапорт Верховному и говорит: Ваше задание выполнено – нас не устрашили. Понимаете? Это непонятно людям – пираты на этих лодках, Военно-морской флот России, США, Франции, Италии, Голландии, могут действовать совместно – ничего не получается. Может быть, здесь действительно должна быть задача, когда объединенные эскадры пойдут и разберутся с ними.
С.МИРОНОВ: На самом деле вы во многом правы – нужно действительно раз и навсегда договориться, и согласитесь, сил в мире и у мира есть, чтобы противодействовать любому количеству этих лодок. Другое дело, там есть, конечно, глубокие внутренние проблемы в том же Сомали и мы там видим, откуда все это проистекает. Но решить с точки зрения защиты этого транспортного коридора, который, кстати, сейчас действительно является коридором, который очень четко уже патрулируется. Но в том-то и дело, что мы уже видим факты, как далеко совершенно в Индийском океане, там все забыли и думают, что туда просто не доплыть на этих лодках, и тем не мене, они появляются, спускаясь с какого-то другого корабля, – конечно, здесь серьезно нужно решать этот вопрос, обеспечить безопасность. Кстати, тоже хорошая иллюстрация тех общих проблем, по которым нужно договариваться и нужно совместно решать эти вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не могу вспомнить, когда вы в последний раз встречались с председателем Сената, если говорить о двусторонних отношениях.
С.МИРОНОВ: Думаю, что мы вскоре встретимся, потому что, правда. Там есть маленький нюанс – по конституции США председатель сената – вице-президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я, думаете, просто так спросил?
С.МИРОНОВ: Да. Поэтому, на самом деле, логично предположить, что вице-президент, наверное, по нашему ранжиру, должен встречаться с Владимиром Владимировичем Путиным, а есть лидер парламентского большинства – в данном случае, это демократы, и здесь у нас есть определенная переписка, у нас есть очень хороший формат для постоянного общения, правда, на уровне комитетов по международным делам. Но вы сейчас задали тот вопрос, над которым мы сейчас работаем в связи с приходом новой американской администрации и изменившейся ситуации, тоже ищем новые формы взаимодействия с американским сенатом и я думаю, что в ближайшем будущем мы в той или иной форме эти наши наработки совместно будет реализовывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть одна тема, хотел бы ее затронуть – думаю, она больная для многих, я постоянное задаю, когда встречаюсь с разными нашими руководителями, и Владимиру Владимировичу задавал в последний раз, Лаврова все время спрашивал, – СНГ умерло? Посмотрите, что происходит? Если мы возьмем предыдущее СНГ, 12 республик, которые были в 1992 г., и те великие задачи, которые тогда ставились, и мы сейчас видим, как эти страны – по разным причинам – экономическим, политическим, культурологическим – разбегаются, что мы держимся, за что мы держимся?
С.МИРОНОВ: СНГ живет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно дышит?
С.МИРОНОВ: Дышит глубоко и полной грудью, я вас уверяю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И задерживает дыхание.
С.МИРОНОВ: Не задерживает, нет для этого нужды. Более того, наша парламентская составляющая, которую я имею честь возглавлять, Межпарламентскую ассамблею – кстати, не далее как 14 мая мы проведем очередную сессию в Петербурге, кстати, будем принимать очень интересные модельные законы, которые могут быть использованы странам и СНГ в своем национальном законодательстве. СНГ живо, то, что Грузия изъявила намерение покинуть СНГ…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только намерения пока?
С.МИРОНОВ: дело в том, что там очень непростая процедура, которую тоже нужно пройти, и де-юре Грузия, по крайней мере. Еще год будет членом СНГ. Более того, я думаю, что они сейчас, когда начали считать, – а там тоже нужно считать, – то там оказывается не так все просто. И не потому, что трудно выйти или невозможно – выйти можно. Но на самом деле членство в СНГ дает определенные преференции и определенные возможности для стран-участниц. И должен сказать, что главный интерес – это такой прагматичный, я бы сказал, материальный интерес, и у СНГ есть свои хорошие возможности для того, чтобы членам СНГ оказывать те или иные преференции. Вообще современность показывает, что субрегиональные организации, такие, как СНГ, ОДКБ, ШОС, – они очень востребованы и жизнеспособны. И не случайно мы сейчас даже наблюдаем в мире попытки каких-то новых субрегиональных или региональных объединений, которые хотят совместно решать свои, может быть, узкорегиональные или субрегиональные проблемы. В этой связи еще раз отвечу на ваш вопрос – СНГ живо, и нисколько не сомневаюсь, будет жить, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что даже если Южная Осетия и Абхазия обратятся прямо в СНГ, это вопрос, а вот если он обратятся с приемом в Союзное государство, я имею в виду Россию и Белоруссию?
С.МИРОНОВ: Знаете, хотелось бы сначала увидеть реальный союз этого Союзного государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то вы скептично.
С.МИРОНОВ: Знаете, ту есть, к сожалению, возникают проблемы. Я, не вникая в глубокие подробности, опять же, – слышащие да услышат – тут есть очень много субъективных факторов, и этот субъективизм, по моим ощущениям, находится не на территории РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они у нас уже 12 или 14 лет – субъективные причины.
С.МИРОНОВ: В последнее время этот субъективизм мешает, на мой взгляд, решать очевидные вопросы – начиная от конституционного акта, кончая вопроса о единой валюте и многие другие вопросы. Но что обнадеживает? – вы сказали, что услышали скепсис в моих устах, – обнадеживает искреннее, внутреннее желание двух братских славянских народов быть вместе. И ни один политик, как бы он себя уверенно ни чувствовал, и как бы субъективно ни оценивал то, что происходит, не может этому противиться. В этой связи будущее Союзного государства для меня вполне оптимистично и нам быть вместе, иного нам не дано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Южная Осетия и Абхазия?
С.МИРОНОВ: Знаете, сначала этим государствам нужно пройти этап становления реальной независимости. Как мы знаем. Пока они признаны только Россией и Никарагуа. Кстати, не сомневаюсь, что процесс пойдет намного медленнее, чем нам хотелось бы, особенно хотелось бы нашим братьям из Южной Осетии и Абхазии, но этот процесс пойдет. А следующий этап – посмотрим. Не думаю, что даже у них, может быть, сейчас будут такие запросы. Нужно обустраивать абсолютно новую независимую жизнь, как подлинного суверенного государства, со всеми необходимыми не только атрибутами, а именно функциями. Это дело непростое, и конечно, Россия будет оказывать всю необходимую помощь, но мой прогноз – действительно, эти две новые республики, два новых государства, Должны пройти серьезный этап своего национального становления как независимые государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович, ответьте мне на один вопрос, который не имеет ответа – не знаю, как в Абхазии, но в Южной Осетии, по словам наших миграционных служб, около 75-80% российских граждан, что это за два самостоятельных государства, у которых большинство населения российские граждане? Ну, это дурдом.
С.МИРОНОВ: Почему дурдом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что дурдом.
С.МИРОНОВ: Я не вижу здесь ничего страшного, потому что иного пути быть защищенными в прошлыми годами, когда они подвергались постоянной агрессии со стороны Грузии, у них просто не было. Сейчас, кстати, очень может быть, что пойдет процесс совершенно другой, когда люди будут брать именно гражданство Южной Осетии, понимая, что они, в том числе, как граждане этого нового государства должны нести полную ответственность за свою страну. Кстати, не исключаю, что такой процесс пойдет. А кинуть в людей камень, что они интуитивно искали защиты в качестве гражданства нашей страны, это было абсолютно нормально, это было для того, чтобы просто выжить и просто защитить себя и своих близких, это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не легче ли Южной и Северной Осетии объединиться?
С.МИРОНОВ: Здесь есть проблемы, которые, на самом деле заключается в том, о чем я рассказал – прежде, чем объединяться с кем-то, либо входить в какой-то союз, нужно действительно пройти полный этап становления суверенного независимого государства. Это не просто и это не быстро, и я думаю, что наши братья из Южной Осетии и Абхазии с этим, безусловно, справятся. Но этот путь нужно пройти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации, был в нашем эфире.
Аудиозапись передачи находится в разделе “Аудио и видеоматериалы”
