1 апреля 2013
Л.ГОЗМАН: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы с вами, как обычно по понедельникам, обсуждаем, что в стране происходит. Это Леонид Гозман, хотя меня уже объявили. Сегодня у меня в гостях Сергей Михайлович Миронов. Который долгие годы был председателем Совета Федерации, всем вам наверняка известен. Я говорю «всем вам», потому что, конечно, у нас есть люди, которые не знают, кто такой Путин. Но они и не слушают политические передачи. А те, кто случает политические передачи, знают не только, кто такой Путин, а кто такой Миронов, совершенно точно. Сергей Михайлович был, как я уже говорил, председателем Совета Федерации долгое время. А это значит, что формально он был третьим лицом в стране. Я говорю «формально», потому что система власти у нас византийская, она такая сложная, и кто там на самом деле начальник, а кто нет, не всегда понятно. У наших прошлые четыре года было не понятно, кто у нас президент. Но я бы недооценивал… мой собственный бюрократический опыт в политике говорит о том, что недооценивать формальные вещи тоже нельзя. Сергей Михайлович, как формально пусть даже третье лицо в государстве, принимал участие всегда в заседаниях Совета безопасности, присутствовал, по крайней мере, при принятии самых важных решений, мог высказаться на эту тему и так далее. Это очень высокая позиция, исключительно высокая позиция, как мне кажется. Но потом произошли всякие пертурбации, скандалы, все такое, он оттуда ушел. И сейчас является депутатом Государственной Думы, лидером фракции партии «Справедливая Россия» Государственной Думы, вообще, такая думская системная оппозиция. Сергей Михайлович из Питера, как это у нас нынче принято. Но это не оскорбление.
С.МИРОНОВ: И не угроза.
Л.ГОЗМАН: Тем более что я сам из Питера. Правда, я приехал раньше, чем вся ваша команда, сюда. Но, тем не менее, я тоже вырос в Петербурге на Невском. А вы?
С.МИРОНОВ: Я на Гражданке.
Л.ГОЗМАН: Потом мы жили в Дачном. Вот Сергей Михайлович наш гость сегодня. Мы будем обсуждать, что происходит вообще в стране, что происходит в партии Сергея Михайловича. Последнее, что хочу сказать предварительно, когда Сергей Михайлович появился на федеральной арене в качестве председателя Совета Федерации, он сказал фразу, которая меня настроила резко против него. Фраза была такая — «я в команде президента, я в команде Путина». Мне до сих пор кажется, что фраза ужасная, потому что председатель одной из палат Федерального собрания является руководителем независимой законодательной ветви власти. Когда он сразу говорит, что он в команде президента, возникает впечатление, что на самом деле всё это карманно, все это неправда. После этого люди, которые близко знают Сергея Михайловича, я не хочу называть имена, некоторые из них весьма известны, люди, которые долго время с ним работали, говорили мне, что Сергей Михайлович — человек исключительно порядочный. И как сказал один из них, я могу каждому пожелать иметь такого друга, как он. Я серьезно отношусь к таким словам. Из этого совершенно не следует, Сергей Михайлович, что я одобряю все, что вы делаете. Отнюдь. Но, по крайней мере, есть, о чем разговаривать. Здравствуйте. И первый вопрос, который, может быть, будет людям интересен. А как вообще вы в команду попали? Вы тоже из чекистов?
С.МИРОНОВ: Всем здравствуйте. Когда вы начали неожиданно для меня рассказ и сегодняшнюю нашу беседу, вспомнив про Совет Федерации, эти слова, я вспомнил, что вчера смотрел КВН, люблю эту передачу, хоть сейчас действительно КВН не тот, но все равно многое остается. И там была замечательная шутка, по-моему, команда «Союз» из Тюмени. Они разыграли такую мизансцену: один из них говорит «Слушай, будь аккуратнее, здесь Путин в зале». Второй ему «Да нет, Путина нет». И они хором «Путина нет! Путина нет». И кто-то говорит «Я же говорил, что все понарошку». И потом командир им сказал «Оставить Путина». Те «Как отставить Путина?». Было очень смешно. А теперь о серьезном. Я не служил чекистом, но помню, что когда я стал председателем Совета Федерации, в самом начале я однажды дал интервью и сказал такие слова: да, я как и Путин, тоже из разведки. После некоторой паузы добавил: он только из настоящей, а я из геологической. В КГБ я не служил, чекистом не был. Мы с Владимиром Путиным познакомились в 1994 году, когда стал депутатом в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, потом я стал первым заместителем председателя Заксобрания, а он был первым заместителем Собчака и курировал как раз Законодательное собрание. Тогда мы с ним познакомились.
Л.ГОЗМАН: Сергей Михайлович, еще такое о вас лично… Друзья, вы поняли, что Сергей Михайлович не из питерских чекистов…
С.МИРОНОВ: Но питерский.
Л.ГОЗМАН: То, что он не из питерских чекистов, делает его фигурой предельно оригинальной в нашей власти, там почти все оттуда. Но с 1994 года знаком и, видимо, дружен с Владимиром Владимировичем Путиным, иначе бы его не пропустили на столь высокий пост. Сергей Михайлович, я знаю, что вы геолог, что вы десантник, что вы собирал камни, я был у вас как-то на работе, в кабинете вашем председателя Совета Федерации, там у вас стояла великолепная коллекция камней.
С.МИРОНОВ: Сейчас, кстати, в музее имени Вернадского, геологический музея имени Вернадского, Моховая, 11. Всю мою коллекцию я передал государству.
Л.ГОЗМАН: Естественно, это надо иметь приемную председателя Совета Федерации, чтобы такую коллекцию держать у себя, или олигархом надо быть, построить специальный дом для нее. А вот среди ваших, так сказать, особенностей, есть, не знаю, все ли знают, но многие знают, — у вас какое-то дикое количество дипломов о высшем образовании. Насколько я знаю, пять. Можете объяснить, на кой черт вам столько?
С.МИРОНОВ: Все очень просто — жизнь заставила. Первое образование, это мой любимый Ленинградский горный институт. Я всю жизнь мечтал стать геологом, и я им стал. Есть быть точным, я горный инженер-геофизик. Занимался поисками урана. Но когда в 1991 году рухнул сначала Советский Союз, а вместе с ним и геология, мне пришлось просто менять профессию.
Л.ГОЗМАН: Нам командует звукооператор, что надо уходить на рекламу. Про четыре следующих диплома потом.
С.МИРОНОВ: Договорились.
Л.ГОЗМАН: Дорогие друзья, мы возвращаемся после рекламы. Я спросил Сергея Михайловича, зачем ему, ну, я несколько более жестко поставил вопрос — на кой черт ему пять дипломов. Он сказал, что жизнь заставила, и рассказал про первый диплом, который диплом горного инженера.
С.МИРОНОВ: И геофизика. Второй диплом, в 1992 году в Политехе, уже платной образование, второе высшее, внешнеэкономическая деятельность, управление совместными предприятиями. Потому что я понял, что нужно менять профессию, и решил, что я получу экономическое образование. Оно мне очень помогло. Кстати, получив экономическое образование, это не диплом, но очень горжусь тем, что у меня есть аттестат на право работы на рынке ценных бумаг, Минфина, за номером 215, я его получил в июле 1993 года на пятимиллионный город. И я очень угадал с этим аттестатом, потому что через день после сдачи экзамена, сдал я его на «отлично», вышел указ Ельцина, который говорил, что любые чековые фонды, любые инвестиционные компании имеют право работать на рынке ценных бумаг, если в управлении компании есть хотя бы один специалист с аттестатом Минфина.
Л.ГОЗМАН: И вы на рынке стали…
С.МИРОНОВ: Да, очень. Было очень много предложений. Я выбрал свое, об этом рассказывать не буду. Когда, опускаем почему и как, я стал депутатом Законодательного собрания, я понял, что экономическое образование замечательное, мое горное образование, увы, здесь совершенно не нужно, а вот юридическое получить очень бы даже не мешало. И я одновременно поступил на юрфак Петербургского университета, закончил с отличием за три года, и одновременно за два года…
Л.ГОЗМАН: Уже были депутатом?
С.МИРОНОВ: Да. И одновременно закончил, тоже с отличием, Академию госслужбы. Государственное муниципальное управление. Кстати, в связи с модой по поводу всяких плагиатов и дипломов, вот народ слушает и думает: ага, красный диплом, еще бы, был депутатов. Горжусь тем, что диплом у меня честный. Дело в том, что есть такая история-быль. Когда я сдавал на третьем курсе уже юрфака профессору Малинину международное право, он вообще пятерок не ставил. Мы с ним заспорили, как сейчас помню, по инкотермсам, я все-таки добился того, чтобы он поставил мне пятерку. Вдруг он мне говорит «коллега (уважительно так), а где вообще такие знания в международной сфере получили, где вы работаете?» Я даю свою визитку, где написано, что я первый заместитель председателя Заксобрания. Он схватил визитку и побежал на кафедру, потому что он не знал. И вообще никто не знал, что я депутат и имею какую-то должность. Но это я отвлекся. Итак, четыре образования понятно, что заставило. Пятое — для души. Я решил, что очень хочу изучить философию, хочу почитать философов, как зарубежных, так и наших русских. Понял, что сам я это никогда не сделаю. И придумал замечательную вещь: дай-ка я поступлю заочно на философский факультет и волей-неволей я тогда прочту то, что хочу прочитать. Я это сделал. Мне составили программу индивидуальную на два года. Но я могу сказать, что я закончил за 7 лет. Но через семь лет вымученный, абсолютно уже не красный диплом, а просто «зачет, зачет, зачет» и даже такая цифра, как «удовлетворительно». Но тем не менее, это для души, я получил пятое образование. На этом остановился.
Л.ГОЗМАН: Сергей Михайлович, в этой программе вообще принято вот как. Вы же знаете, это «Русская служба новостей», возглавляется Сергеем Доренко, он брутальный такой мужик. И надо, чтобы здесь разногласия были. Таким белым и пушистым я быть не могу. В данном случае я… вообще-то, я белый и пушистый, но здесь я вынужден себя вести…
С.МИРОНОВ: Никак не можете, я это чувствую.
Л.ГОЗМАН: Да-да. Я просто хочу подчеркнуть некоторые разногласия. Я вам задал вопрос, меня ваш ответ, честно говоря, абсолютно не удовлетворяет. Уж извините, ради бога. Я, может быть, не так резко, как вы, хотя тоже достаточно резко менял области занятий, так складывалась жизнь. Я преподавал в университете психологию, потом занимался психотерапией, потом вдруг стал советником премьер-министра и так далее. Потом в энергетики, сейчас вот нанотехнологии, продолжаю заниматься политикой. Я понимаю, что не хватает знаний. Я понимаю, что нужно сидеть, читать книжки. То мне надо было читать по электричеству, то по нанотехнологиям, сейчас еще что-то, никуда не денешься. Чем меня не удовлетворяет ваш ответ, я не получил ответа на вопрос: а диплом-то на фига? Я как университетский человек изначально прекрасно понимаю, что при получении диплома ты тратишь массу времени, которое должен тратить молодой человек, когда он получает образование, это тренировка мозгов, дисциплины и так далее. Но человеку серьезному, мне кажется, на мой вкус, вот если тебе нужны какие-то знания, ты их получаешь. Если не нужны, ты их не получаешь. А так вообще непонятно, честно говоря. Я понимаю, что вы работаете 24 часа в сутки, или 28, что вы никогда не спите и прочее. Но, тем не менее, я совершенно не понимаю, как можно быть первым заместителем председателя Заксобрания не какой-нибудь там тьмутаракани, а Петербурга, на минуточку. Целое государство, на самом деле. И еще при этом в двух вузах учиться. Но это то разногласие, которое мы с вами фиксируем.
С.МИРОНОВ: Тем не менее, я отреагирую. Например, я учился на юрфаке и в Академии госслужбы. Пять дней были учебных, совпадали три дня — и в Академии госслужбы, и на юрфаке. Я выбирал всегда юрфак. Я горжусь тем, мои преподаватели и мои однокурсники знают, я не пропустил ни одного занятия.
Л.ГОЗМАН: Замечательно. А лучше бы пропустили.
С.МИРОНОВ: А мне нужны были знания.
Л.ГОЗМАН: Сергея Михайлович, когда молодой человек тратит время, ходит на занятия, слушает умных профессоров или глупых, профессора тоже разные бывают, это понятно и нормально. А когда первый заместитель председателя Заксобрания на это тратит время, то у меня такое впечатление, что он остальным делом не занимается. Или возникает ощущение, что это ваше Заксобрание никому не нужно, так же, как сейчас никому не нужна Государственная Дума.
С.МИРОНОВ: Я напомню, Леонид, дело в том, что в 1998 году я как раз получил диплом юрфака, я возглавлял всю оппозицию Петербурга Владимира Яковлева. Я был главным оппозиционером города, я с ним воевал, это была моя статья в «Независимой газет» «Завхоз культурной столицы», и у нас была жизнь бурная. В 1996 году мы добились принятия устава на наших условиях. Жизнь была бурная. Помните, хорошая мысль — учиться никогда не поздно. Я исходил из этого.
Л.ГОЗМАН: Сергей, у меня все равно не складывается. В сутках 24 часа.
С.МИРОНОВ: У меня 26, вы правильно сказали.
Л.ГОЗМАН: На кой черт бумажка? Знания нужны — понимаю, бумажка зачем нужна — не понимаю.
С.МИРОНОВ: Я просто еще раз хочу сказать, вы знаете, сейчас на госслужбе нельзя работать, если у тебя нет диплома Госакадемии, и диплом юрфака тоже хорошо.
Л.ГОЗМАН: Это два диплома, но не пять. Хорошо. Тут на прошлой неделе прошло бурное заседание или как оно называлось, в Ростове-на-Дону этого общенародного… нет, Общероссийского народного фронта.
С.МИРОНОВ: А оно разве бурное было?
Л.ГОЗМАН: Ну, так оно освещалось.
С.МИРОНОВ: А, это другое дело.
Л.ГОЗМАН: Потом будет, видимо, съезд. Есть такая гипотеза, что Владимир Владимирович, понимая полный крах «Единой России»…
С.МИРОНОВ: Вот в это хотелось бы верить, что он понимает.
Л.ГОЗМАН: Черт его знает. У меня много претензий к президенту, тем не менее, он мне кажется очень умным человеком. Реально умным человеком. Я видел, как он врубался в проблемы энергетики, например, во время реструктуризации РАО «ЕЭС России», которые он поддерживал очень сильно. И я вижу, что он умный человек. Хотя власть портит, увы. Если он остался таким же умным человеком, которого я видел, то он, конечно, не может не понимать, что «Единая Россия» в полном этом самом… как бы это сказать, в этой части тела, откуда уже не вылезают. Откуда даже днем видны звезды, говорят, когда там так глубоко сидишь. Так вот, предположение есть, что он создал Общероссийский народный фронт, чтобы сбросить «Единую Россию» как балласт. И что на следующих выборах именно Общероссийский народный фронт будет пудрить людям мозги и делать вид, что он не «Единая Россия», что это альтернатива и так далее. Сейчас перерыв на рекламу. Вопрос у меня к вам: говорят, вы собираетесь поддерживать? Реклама.
Л.ГОЗМАН: Пожалуйста, мы возвращаемся после рекламы. Я спросил Сергея Михайловича Миронова, собирается ли его партия поддерживать Общероссийский народный фронт. Это не КВН, это уже цирк.
С.МИРОНОВ: Поддерживать надо штаны, чтобы не упали. Поддерживать никого не собираемся. Более того, могу сразу сказать, что и на будущих выборах, и на всех грядущих партия «Справедливая Россия» всегда будет выступать самостоятельно. А вот с точки зрения сотрудничества, если мы видим, в том числе и в Ростове-на-Дону лозунг висел «Строительство социальной справедливости», у нас программа нашей партии «Справедливая Россия» начинается со слов «социальная справедливость», которую мы планируем и рассчитываем вернуть в нашу общую жизнь. Если мы видим, что многие идеи, которые, в том числе из нашей программы, оглашаются как некие программные установки для этого пока общественного движения, мы говорим: нам в конце концов неважно авторство, нам важно, чтобы наши идеи становились законами для большинства граждан нашей страны. И в этой связи я не исключаю возможность сотрудничества по конкретным направлениям, по конкретным темам. Речь ни в коей мере не идет о каких-то политических альянсах и уж тем более, смотрите, пункт первый, о котором мы сказали, как только мы увидим, что Народный фронт является некой ширмой и некой такой реинкарнацией «Единой России», никакого сотрудничества быть не может. Если это действительно не альтернатива, более того, Народный фронт будет дистанцироваться от «Единой России», мы считаем возможным по конкретным вопросам, по конкретным законам сотрудничать. Вот о чем я говорил и повторяю сейчас.
Л.ГОЗМАН: Ежу ясно, что Народный фронт будет дистанцироваться от «Единой России», потому что он для того и создан.
С.МИРОНОВ: Я бы не торопился с выводами. У нас все может происходить. Объявится призыв Народный фронт, и все вступят единогласно из «Единой России» в Народный фронт, это будет ужасно.
Л.ГОЗМАН: У них же сейчас проблема какая: выборы по одномандантным округам теперь будут. Как показали выборы мэра Жуковского вчера, они, конечно, не стесняются ни в чем. Дорогие друзья, у нас нет возможности об этом подробно говорить, но там, конечно, была жуть зеленая, там черт те что творилось. Конечно, таких веселых вещей, как придумал губернатор Ткачев, который фурами перекрывал дороги, чтобы не приехали наблюдатели, я в 20-й раз повторяю: я не понимаю, почему этот человек а) до сих пор губернатор, б) до сих пор не под следствием? Я понять этого не могу. В правовом государстве такого быть не должно. Он должен быть под следствием, по моему глубокому убеждению, он должен быть в тюрьме. Это мое личное убеждение.
С.МИРОНОВ: За Кущевку и за многое другое.
Л.ГОЗМАН: За очень многое.
С.МИРОНОВ: Здесь я с вами абсолютно согласен. Об этом я тоже говорил публично.
Л.ГОЗМАН: Поверить, что Кущевка делалась без его… невозможно совершенно. Но это другой вопрос. Так вот, сейчас будут выборы, начальство должно провести выборы по одномандантным округам, если человек скажет, что он из партии «Единая Россия», то он 0,0 процента, ежу понятно уже сейчас. Соответственно, он должен быть с кем-то еще. Вот они делают Общероссийский народный фронт. К вам вопрос: вы верите в то, что Общероссийский народный фронт может быть чем-то реальным, а не таким фейком?
С.МИРОНОВ: Пока нет никаких фактов для того, чтобы быть уверенными. Надежда есть…
Л.ГОЗМАН: Верите или нет?
С.МИРОНОВ: Пока не верю, потому что не фактов.
Л.ГОЗМАН: Вы сказали, надежда есть?
С.МИРОНОВ: Надежда есть, что все-таки жизнь заставит. Мы же с вами понимаем, что идеологически и политически «Единая Россия» банкрот, и все это понимают. В этой связи, если появляется какая-то сила, которая не будет аффилирована с «Единой Россией» и не будет никак демонстрировать, что это некая «Единая Россия-2», то тогда, я думаю, что у этого общественного движения есть какие-то перспективы.
Л.ГОЗМАН: Друзья, можно зафиксировать еще одно разногласие между мной и Сергеем Михайловичем Мироновым. Я считаю, что Общероссийский народный фронт, сделанный вот так, как он сделан, так же, как была сделана «Единая Россия», без всякой идеологии, просто для поддержки чего-то всего хорошего против всего плохого, а главное, конечно, для поддержки самого хорошего — это президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, наше всё, я думаю, что это цирк, фарс, причем фарс предельно недостойный. И мне кажется, что в этом порядочному человеку просто стыдно принимать участие. Это даже хуже, чем партия «Единство» в начале ее существования. Потому что тогда были хоть какие-то (я не имел к ней никакого отношения, разумеется, и относился к ней негативно с самого начала, как к партии), но тогда были хоть какие-то основания что-то говорить. Сейчас нет вообще никаких оснований, ничего, кроме преданности вождю и чтобы вообще все было хорошо и ничего не было плохо.
С.МИРОНОВ: Леонид, со многим согласен. Но, как известно, политика — искусство возможного, искусства компромисса. Я хочу привести конкретный пример. Вы знаете, что мы выступаем за прогрессивную шкалу подоходного налога. Представим себе, что это новое общественное движение, включая действующих депутатов Госдумы, поддержит эту идею и будет выдвигать. И мы обязательно поддержим, в расчете на то, что добавив несколько десятков голосов в Госдуме, возможно, мы сможем принять этот и иные другие законы. Вот о чем идет речь — об абсолютно прагматичных вещах, а не о вообще какой-то поддержке, тем более политической, а уж тем более идеологической, потому что с точки зрения идеологи, я с вами согласен, как ее нет у «Единой России», так ее абсолютно не видно и у Народного фронта.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело. Еще на выборах 2007 года «Единая Россия» выдвинула такой замечательный план Путина – «Победа России». Я от всех добивался, в Питере возглавлял наш список, как вы знаете, там было, опять же, как вы знаете, весело и жестко, я все добивался… кстати, мне так и не дали повесить там плакаты от имени «Союза правых сил» «План Путина. Путь в тупик». Ни одна фирма не повесила, ни одна вообще. Все было законно абсолютно. Я все добивался, чтобы мне сказали, кто такой «План Путина». Чтобы мне показали бумажку, на которой написано: план, дальше восемь пунктов, внизу подпись — Путин. Это значит «План Путина». Они говорили: «План Путина» — это вообще, это что-то и так далее. Владимир Владимирович, как и любой политик, наговорил много хорошего за эти годы, очень много хорошего. Но уж, извините, когда я смотрю на лица его команды, в основном, нет, там есть разные люди, но если взять съезд «Единой России», например, что бы они ни сказали, я им не верю.
С.МИРОНОВ: И я не верю.
Л.ГОЗМАН: Но что бы ни сказал Народный фронт… вот если Народный фронт скажет, что дважды два — четыре, у меня возникнут глубокие сомнения, я полезу проверять таблицу умножения.
С.МИРОНОВ: А я прагматик. Если они действительно скажут: дважды два — четыре, я, зная, что это так, скажу: ребята, хорошо, значит, вы готовы что-то понимать и внимать.
Л.ГОЗМАН: Нет, они не готовы ничего понимать. Они готовы повесить лапшу на уши легковерным людям.
С.МИРОНОВ: Если это будет так, мы с ними сотрудничать не будем. Но если они прагматично будут поддерживать либо наши идеи, либо выдвигать те, которые созвучны нашей программе, мы готовы здесь сотрудничать.
Л.ГОЗМАН: Извиняйте, дяденька, вы их поддержите, вы за них проголосуете, а дальше они вас пошлют далеко.
С.МИРОНОВ: Если вы обратили внимание, Леонид, я сказал, что ни о каком политическом альянсе речи быть не может. Мы пойдем всегда своей командой, своим списком, иного быть не может. Но я говорю о сотрудничестве по конкретным законопроектам либо по конкретным шагам.
Л.ГОЗМАН: Сейчас перерыв на новости. А у меня к вам будем еще вопрос про Народный фронт.
Л.ГОЗМАН: Дорогие друзья, мы продолжаем разговор с Сергеем Михайловичем Мироновым, лидером партии и фракции Государственной Думы партии «Справедливая Россия», бывшим председателем Совета Федерации, горным инженером-геофизиком, обладателем пяти дипломов, бывшим первым заместителем спикера Законодательного собрания Петербурга, одним из ветеранов, одним из наиболее заметных людей в российской политике. Сергей, вы сказали, что не будет политической поддержки от вас Народному фронту, а будет сотрудничество по конкретным вопросам. Тогда объясните, пожалуйста, что значит сотрудничество по конкретным вопросам. Народный фронт будет выдвигать в регионах и, наверное, во всех 225 округах, я полагаю, уж с таким-то ресурсом, будет выдвигать своих кандидатов на одномандатных округах.
С.МИРОНОВ: А мы будем своих выдвигать.
Л.ГОЗМАН: А тогда о каком сотрудничестве с ними вы говорите? Уже в Думе, когда пройдут?
С.МИРОНОВ: Конечно.
Л.ГОЗМАН: В Думе можно хоть с чертом сотрудничать, это не имеет значения.
С.МИРОНОВ: Мы с КПРФ очень часто вынуждены, к сожалению, так как нет возможности создавать блоки, по закону, мы вынуждены конкурировать во время выборов. Но потом, когда мы окажемся и в Государственной Думе, и в Законодательном собрании, очень часто мы солидарно голосуем.
Л.ГОЗМАН: Вот такой вопрос. Я понял, дорогие друзья, можете поймать Сергея Михайловича Миронова на слове, за язык его никто не тянул, что они будут («Справедливая Россия» в смысле), не будет оказывать политической поддержки, то есть поддержки на выборах кандидатам Народного фронта. Но у меня тогда такой вопрос. Берем округ №154, я с потолка взял цифру, не хочу обидеть округ 154, какой-то округ берем. Давайте возьмем округ 226, потому что его не бывает. 225 может быть только округов в нашей стране. Округ 226, выдвигается некий дяденька от Народного фронта, очень заслуженный человек, бывший человек из «Единой России», но говорящий правильные слова и так далее. А вас или кого-то помельче из руководства вашей партии приглашают в Администрацию президента или губернатора, или куда-то, и говорят: слушай, Сергей, смотри, хороший мужик, говорит правильные слова. Ты за что? За прогрессивный налог? Он тоже за прогрессивный налог. Ты, давай, своего не выдвигай, а его поддержи. Это возможно или нет?
С.МИРОНОВ: Вызов в Администрацию президента и такой разговор невозможен. А вот уже реальное сотрудничество, причем необязательно с Народным фронтом.
Л.ГОЗМАН: Я про Народный фронт, я все про баню.
С.МИРОНОВ: Народный фронт — пока еще не существующая политическая структура. И пока они еще никого не выдвигали. Но я могу сказать, что есть партии политические, кроме «Единой России», безусловно, с которыми сейчас мы договариваемся на выборах. Когда по какому-то округу у нас сильный кандидат и мы просим другие партии, дружеские нам, не выставлять кандидатов. И мы в свою очередь готовы где-то поступиться. Сейчас, в преддверии 8 сентября, я, например, веду такие переговоры с целым рядом партий самых разных спектров, кроме «Единой России». С ними невозможно для нас в принципе о чем-либо говорить. В этой связи зарекаться от того, что когда-то не будут возможны такие ситуации, я не буду. Я могу привести пример. Екатеринбург. Сильный Александр Бурков. Пойдет одномандатником. И ни с кем мы там не будем. А если есть регион, где нет у нас сильного кандидата, возможны какие-то нюансы.
Л.ГОЗМАН: Сергей, простите, пожалуйста. Я тоже это все знаю. Может быть, не так здорово, как вы, но кое-что знаю. И в таких переговорах тоже много раз участвовал. Это работает, если это обмен. Если мы говорим нашим коллегам из другой партии: ребята, вот здесь поддержите нашего, а здесь мы поддержим. И тогда мы можем это открыто сказать. Но, простите, это значит, что Общероссийский народный фронт должен будет сказать: мы здесь не выдвигаем, а здесь мы выдвигаем от «Справедливой России». Только так?
С.МИРОНОВ: Конечно.
Л.ГОЗМАН: Хорошо, посмотрим, что будет. Сергей, вы себя считаете оппозицией?
С.МИРОНОВ: Сначала надо увидеть, а будет ли вообще Народный фронт выдвигать кого бы то ни было. Не факт.
Л.ГОЗМАН: Слушайте, ну тогда военный переворот только проводить, распускать парламент.
С.МИРОНОВ: Отвечая на ваш вопрос, да, мы конструктивная парламентская оппозиция.
Л.ГОЗМАН: А как вы считаете, люди вас считают оппозицией?
С.МИРОНОВ: По-разному. В Москве и Питере в меньшей степени. Хотя тоже процент очень большой. А в глубинке — да, считают. Все знают, что наш главный оппонент политический — это «Единая Россия».
Л.ГОЗМАН: Но не Путин?
С.МИРОНОВ: У нас президент избран большинством граждан Российской Федерации, мы с этим считаемся.
Л.ГОЗМАН: Кстати, как вы считаете, выборы президентские честные были?
С.МИРОНОВ: Я могу вам точно сказать, что Путин победил в первом туре.
Л.ГОЗМАН: 63 процента. Это данные официальные.
С.МИРОНОВ: Я говорю… я сам был кандидатом, у меня были свои экзит-пулы. Я могу вам ответственно сказать: Путин в первом туре победил. Я думаю, что реальный процент у него меньше, не 63 процента. Думаю, в районе 56-57 процентов. Это моя оценка, по моим данным экзит-пулов, которые делал я сам.
Л.ГОЗМАН: Скажите, вы как юрист, я может, неправильно скажу, слово неправильно скажу, но смысл такой. Вот если нечто происходит с нарушениями, с преступлениями. То вот эти преступления не опровергают всё сразу? Вы говорите: реально 56. Объявлено 63. Эксперты, которым я доверяю, говорят от 50 до 51.
С.МИРОНОВ: Обратите внимание, больше 50.
Л.ГОЗМАН: Безусловно. Хотя некоторые говорят 49. Он бы победил во втором туре. В этом смысле с этим без разницы. Но если мы проводим выборы, и если, как вы говорите, были совершены преступления, по вашей оценке, на семь процентов. По моей оценке, на 12 процентов. На самом деле, это неважно. Не означает ли это, ваше мнение как юриста, и вообще как гражданина, не означает ли это, что выборы вообще незаконны? Сейчас перерыв на рекламу, а дальше вы ответите.
Л.ГОЗМАН: Друзья мои, продолжаем. Надеюсь, вы помните вопрос. Не означает ли то, что были украдены голоса во время президентских выборов, а тут мы с ним оба согласны. Он считает, что были украдены 7 процентов, мне кажется, что где-то от 12 до 14. Не означает ли это, что вообще выборы нелегитимны?
С.МИРОНОВ: Как юрист отвечаю. Речь идет, а было ли зафиксировано реальное волеизъявление граждан Российской Федерации? Да, ответ утвердительный. Было ли оно зафиксировано таким образом, что Путин победил в первом туре? Да, ответ утвердительный. А все, что касается нарушений, за это должны отвечать те, кто нарушал. Это прежде всего такие регионы как, например, Мордовия, многие другие национальные республики, где чуть ли не 99 процентов голосовали, что является полным бредом. И я могу вам сказать, что после выборов еще 4 декабря 2011 года, нашей партией были поданы иски и в суды, мы пытались возбудить уголовное дело. Совсем недавно, 13 марта этого года наконец-то на первом и единственном участке в Челябинске возбуждено уголовное дело, когда мы с поличным поймали председателя участковой комиссии за вброс. Единственный сюжет за все выборы. Потому что все остальные безнаказанные. И вот это, конечно, абсолютно неправильно. Потому что подрывается вера в институт выборов. Те многочисленные жулики…
Л.ГОЗМАН: Я не про веру, Сергей, я про законность. Могу ли я и другие люди считать законным президента, легитимным президента, за которые проголосовали 98 процентов покойников на Волковском кладбище в нашем с вами родном Петербурге? Вы знаете, у вас в Петербурге придумали ноу-хау такое.
С.МИРОНОВ: Я знаю. Смотрите пункт №1. Большинство граждан Российской Федерации, пришедшие на избирательные участки 4 марта проголосовали за Владимира Путина? Да, ответ утвердительный. И в этой связи есть реальное волеизъявление зафиксированное. И вы сами признаете, даже по вашим экспертным оценкам, больше половины тех, кто пришел, проголосовали за Владимира Путина. Это факт. Здесь вопрос, кто, что, в том числе «Единая Россия», губернаторы и прочие, прочие люди, которые хотят сделать такую медвежью услугу и жулят, тем самым дискредитируя власть и самого президента…
Л.ГОЗМАН: Царь хороший, бояре хреновые. Что ж такое.
С.МИРОНОВ: Я говорю о факте. Я как юрист должен верить фактам.
Л.ГОЗМАН: А Государственная Дума законно избрана?
С.МИРОНОВ: Государственная Дума избрана с очень грубыми нарушениями.
Л.ГОЗМАН: Распускать надо?
С.МИРОНОВ: Я бы считал, что это было бы правильным.
Л.ГОЗМАН: А почему тогда вы не сделали определенных демаршей?
С.МИРОНОВ: Во-первых, демарши мы делали, и заявления делали, и иски, как я сказал, подавали. Но если мы понимаем, что, допустим, мы и коммунисты сложили бы мандаты, осталась Государственная Дума легитимная из двух фракций — «Единая Россия» и ЛДПР.
Л.ГОЗМАН: А вы можете себе представить вот это на уровне уже не формального закона, а политической практики. Выходите вы и коммунисты, остаются ЕдРо и Жирик, и чего?
С.МИРОНОВ: И они припеваючи будут пять лет рулить.
Л.ГОЗМАН: Не будут. Невозможно политически.
С.МИРОНОВ: Послушайте, у нас все возможно. К сожалению, все возможно, вот в чем дело. И будут рассказывать сказки, какие они замечательные, какие идиоты, которые обманули избирателей, за которых проголосовали миллионы людей, а они их кинули, они сдали мандаты.
Л.ГОЗМАН: Сергей, вы эту Думу могли развалить на раз. Особенно на подъеме протестного движения.
С.МИРОНОВ: Это очень наивное заблуждение.
Л.ГОЗМАН: Фиксируем это расхождение. Сергей Михайлович Миронов считает, что они не могут ничего сделать. Я считаю, что они могут и, главное, могли после выборов 11 декабря, когда было всеобщее возмущение, особенно в столицах. Это самое важное, что происходит в столицах, при всем уважении к регионам, это важно, что происходит в двух наших столицах. В этот момент, если бы «Справедливая Россия»… понятно, что считает Сергей Миронов, что считаю я, просто разногласия.
С.МИРОНОВ: Если бы роспуск Госдумы, даже сейчас, это дестабилизация. Я вас уверяю, большинство людей это бы напугало.
Л.ГОЗМАН: Новые выборы честно провести, какая это дестабилизация?
С.МИРОНОВ: Новые выборы по старому закону? Где ничего не поменялось? Мы увидели бы блеф №2 с тем же результатом.
Л.ГОЗМАН: Проблема же не закона, а правоприменения. Бросьте, законы не такие уж ужасные.
С.МИРОНОВ: Законы не ужасные?
Л.ГОЗМАН: Законы нужно править.
С.МИРОНОВ: Конечно, нужно править.
Л.ГОЗМАН: Даже если бы по этим законам с нормальным правоприменением… что. По закону вбрасывать можно? По закону можно голоса покупать, как вчера покупали в Жуковском? По закону может наш общий друг Ткачев…
С.МИРОНОВ: По закону можно устраивать досрочное голосование и открепительные талоны — вот первый механизм жульничества огромный. По закону, запрещены избирательные блоки и объединения. По закону, нет графы «против всех».
Л.ГОЗМАН: А покойники, голосующие за нынешнего президента?
С.МИРОНОВ: Это уже все нарушения.
Л.ГОЗМАН: Это перебор, понятно.
С.МИРОНОВ: Здесь не закон.
Л.ГОЗМАН: Сергей, я чего хочу сказать. Я задал вопрос, считаете ли вы себя оппозицией. Я должен зафиксировать еще одно разногласие. Я вас оппозицией не считаю. Это не значит, что я прав, а вы нет. Просто я вам говорил, что в этой программе мы фиксируем разногласия. Я вам должен сказать вот что, абсолютно не неожиданная для вас вещь, наверняка вы готовы к разговору на эту тему и много раз на нее говорили. Был момент, когда вас стали считать оппозицией очень многие люди. Поскольку люди меняются, почему нет? Был в команде Путина, чего-то понял, по каким-то причинам перешел и так далее. Этот момент был как раз где-то перед выборами в Государственную Думу и сразу после выборов в Госдуму. Этот момент был тогда, когда вы защищали Геннадия Гудкова, когда его внесудебным порядком лишили мандата. Кроме всего прочего, дурь полная — кидаться камнями в стеклянном доме, просто идиоты, на самом деле. И тогда, когда вы выступали, многие думали: черт его знает, а может, и вправду… Для вас не секрет, что это все резко пошло вниз, когда вы стали, наоборот, с Гудковыми активно бороться. Когда вы дистанцировались от уличных протестов и все такое. Очень многие считают, люди, которые для меня значимы, да и для вас тоже, просто многие слушатели так считают, что ваше поведение, поведение вашей партии в деле с Гудковыми, а хочу напомнить слушателям, что и старшего, и младшего Гудкова, их там два, отец и сын, исключили из «Справедливой России» за участие в Координационном совете оппозиции. Что ваше поведение, во-первых, связано с очень сильным давлением на вас со стороны администрации, это распространенная точка зрения, я сейчас не утверждаю…
С.МИРОНОВ: Распространенная — не значит правильная.
Л.ГОЗМАН: Конечно, не означает. Вы же здесь для того, чтобы говорить свою точку зрения. Многие считают, что это было давление. Многие считают, что вам за это заплатили, чего-то вам дали. И многие считают, что поведение ваших товарищей которые голосовали… и, простите, ваше, которые голосовали за исключение Геннадия и Дмитрия Гудковых из «Справедливой России» — это участие в политическом преследовании было актом аморальным, уж простите. Перерыв на рекламу. После этого Сергей Миронов ответит на эти неприятные, наверное, вопросы.
Л.ГОЗМАН: Друзья мои, мы возвращаемся. У нас последний раунд с Сергеем Михайловичем Мироновым, не перечисляю его бывшие и нынешние должности, чтобы не тратить время. Сергей, пожалуйста, вам слово.
С.МИРОНОВ: Прежде всего, Леонид, с большим удовольствием здесь, на волнах «Русской службы новостей» хочу сказать: только время и реальные результаты покажут, где правда и кто прав. У нас есть и время, будут и реальные результаты. Не «ля-ля-ля тополя», а реальные результаты. Это первое. Второе, еще раз хочу сказать, и сегодня абсолютно убежден, и все мои товарищи убеждены, что лишение мандата депутатского Геннадия Гудкова было а) неконституционным и не правовым. Здесь наша позиция не менялась. А с точки зрения принятого решения, партия — это команда, команда единомышленников. Если кто-то хочет солировать самостоятельно, играя на двух роялях, флаг им в руке. Это я говорю об отце и сыне Гудковых. Это позиция партии, партии как команды единомышленников. И я хочу обратить внимание, так уж случилось, что интерес журналистов, под открытые телекамеры, шло обсуждение на бюро, почти два с половиной часа. И голосование, как вы знаете, было единогласным. Здесь, снова возвращаюсь к пункту первому, только время и реальные результаты и нашей партии, и реальные политические результаты Геннадия и Дмитрия Гудковых покажут, кто же в этой ситуации был действительно прав и на чьей стороне правда.
Л.ГОЗМАН: Это я понимаю. Дэн Сяопина однажды спросили, как он оценивает Великую французскую революцию, он сказал, что еще недостаточно времени прошло, чтобы давать окончательные оценки.
С.МИРОНОВ: Здесь, я должен сказать, намного быстрее мы увидим результат.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Я думаю, что Дэн Сяопин пошутил. Но я вам могу сказать свое впечатление. Я, может быть, неправ. Я смотрел это заседание, в записи потом. Насколько я знаю вас, Геннадия Гудкова, Диму Гудкова знаю, в общем, многих знаю, мне это было интересно. Знаете, мне было крайне неприятно на это смотреть. У меня было ощущение возврата в какие-то…
С.МИРОНОВ: 37-е?
Л.ГОЗМАН: Да нет. В 37-м выводили и пулю в затылок. До 37-го мы еще не дожили. Я считаю, что сравнение с 37-м годом, которые сейчас так часто у нас идут, это оскорбление памяти миллионов наших сограждан, которых этот варварский, омерзительный коммунистический режим убил. Нельзя сравнивать свои какие-то мелкие неприятности со страшной трагедией. Нет, не 37-й. У меня это воспоминание, скорее, о времени, которое я застал, это 70-е – начало 80-х. Советская разборка, советская атмосфера, люди смотрят в пол, поднимают руки. Знаете, Сергей, ужасно было противно на это смотреть.
С.МИРОНОВ: Что было, то было. Я еще раз хочу сказать. Во-первых, естественно, никакого давления не было, никто не просил и уж конечно, никакие дивиденды мы с этого не получаем, это все полная ерунда. Но давайте мы посмотрим и увидим, где очень скоро окажутся и Дмитрий, и Геннадий Гудковы, что они будут делать, к каким результатам придут. А где будет партия «Справедливая Россия» и к каким результатам придем мы. Это самое главное.
Л.ГОЗМАН: Сергей, мне кажется, вот это совершенно неважно.
С.МИРОНОВ: Как раз очень важно.
Л.ГОЗМАН: Нет, потому что мы говорим сейчас не о том, была ли политическая целесообразность для партии «Справедливая Россия»…
С.МИРОНОВ: Была политическая необходимость, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Подождите, а в чем она? Кроме давления со стороны Администрации президента…
С.МИРОНОВ: Еще раз, давления никакого не было. На нас давят всегда.
Л.ГОЗМАН: Еще одно разногласие. Сергей Михайлович Миронов говорит, что на него не было давления для изгнания Гудковых. Я с огромным уважением относясь к Сергею Михайловичу, должен здесь сказать, что я ему не верю.
С.МИРОНОВ: Ваше право.
Л.ГОЗМАН: Я почему не верю. В данном случае, это не есть… то, что когда я говорил, что мне было противно смотреть на то, как вы их исключали, это моральная оценка. А здесь как человек, имеющий некоторый политический опыт, я могу сказать, что если бы…
С.МИРОНОВ: Вам не противно было видеть, например, запись, как Геннадий с Рыжковым разговаривал? Если бы вы были на моем месте? Такой вопрос вы можете себе задать?
Л.ГОЗМАН: Я сейчас отвечу. Когда я говорю, что я не верю Сергею Михайловичу, что на него не давят, я как не хочу его никак обидеть. Я прекрасно понимаю, что как реальный политик, если бы на него давили, допустим, Путин, его старый товарищ, его вызвал и сказал: Сергей, ты чего, вообще охренел? Давай то-то и то-то. Конечно, он не может сказать ничего, кроме того, что он говорит сейчас. Поэтому то, что он говорит, для меня не является убедительным. Я понимаю, что если даже было давление, он не имеет права сказать, что это давление было.
С.МИРОНОВ: Может, я вас удивлю, я православный человек, я могу сказать: клянусь, никто меня не вызывал, никто меня не призывал. Дело в том, что правду говорить легко и приятно. Никто меня не давил и никто не призывал. Это наше осознанное решение. Причем это решение как раз вызвано политической необходимостью.
Л.ГОЗМАН: Это наше разногласие. Да, насчет разговора. Опять же, не все слушатели знают. Кто-то, видимо, спецслужбы, подслушали разговор Геннадия Гудкова и Владимира Рыжкова. Этот разговор выложили в сеть. Не противно ли мне это слушать. Сергей, я вам так отвечу. Во-первых, я считаю абсолютно аморальным подслушивание чужих разговоров. И я считаю, что необходимо добиться того, чтобы было известно, кто это сделал, кто отдал приказ. Этих людей нужно как минимум выгнать к этой матери, простите, я сейчас как Ливанов буду говорить. Выгнать из органов, а может быть, их надо судить, не исключено. Это первое. Второе. Когда вот так украден разговор, то я понятия не имею, где там монтаж, а где правда. Вот я не знаю. Поэтому я не могу оценивать этот разговор. А вот что касается будущего партии и будущего Гудковых, понимаете, в чем дело.
С.МИРОНОВ: Мы вместе с вами это увидим.
Л.ГОЗМАН: Конечно, увидим. Вы говорите о политической необходимости, а я сейчас говорю о том, что…
С.МИРОНОВ: О политической целесообразности.
Л.ГОЗМАН: О том, что, как мне кажется, есть вещи, которые нельзя делать. Вот нельзя вместе со стаей со всей кого-то преследовать. Нельзя быть вместе с загонщиками, нельзя быть вместе с толпой, которая кричит «ату». Нельзя быть осуждать человека, который уже на каторге и с ним вести философские споры, например, и так далее. Есть вещи, которые нельзя делать. И мне кажется, что вы и ваши товарищи сделали, изгоняя тогда Гудковых, сделали вещь, политически, может быть, и оправданную для вашей партии. Мне кажется, вы сделали вещь, которую делать нельзя.
С.МИРОНОВ: Вы не случайно, я думаю, очень хорошо, что несколько раз говорили о морали. Поверьте, я не буду рассказывать даже об упомянутых записях, это полная ерунда. У нас есть многие другие вещи, которые мы знаем, под телекамеры мы об этом не говорили, потому что речь идет о личных качествах и о каких-то личных вещах. Когда я говорю о политической целесообразности, поверьте, я знаю, о чем я говорю.
Л.ГОЗМАН: То есть просто они плохие люди?
С.МИРОНОВ: Они те, какие есть. Это люди, которые для себя путь выбрали. Путь не в команде единомышленников, которой является партия «Справедливая Россия». Они выбрали свой пиар-путь, флаг им в руки. Результаты мы увидим.
Л.ГОЗМАН: Очень многие люди, которые возмущаются приговором Ходорковскому, они же не считают Ходорковского белым и пушистым. Они говорят: парень сидит не за то, в чем его обвиняют. Вот это неправда, его обвинил в этом, а посадили не за это. С Гудковыми у вас как минимум из того, что вы сейчас сказали, Сергей, получилось ровно это. Есть какие-то основания, которые вы не говорите, а вы называете другие основания. Координационный совет, кому он вообще мешает…
С.МИРОНОВ: Политически этого более чем достаточно. Но поверьте, у нас есть действительно и другие основания. Но здесь я бы вспомнил о том, что несмотря на то, что мы исключили Геннадия, мы по-прежнему считаем, что лишение его мандата, как вы говорили, загонщики, было неправовым, неправильным, неконституционным. И здесь наша позиция не меняется из-за того, что сейчас он уже не член нашей партии.
Л.ГОЗМАН: Это решение никому не опасно, потому что они ни во что не выльется. Мы остались, Сергей, каждый при своем мнении.
С.МИРОНОВ: Что и хорошо.
Л.ГОЗМАН: Да, что не мешает, я надеюсь, взаимному уважению и даже симпатии. Дорогие друзья, мы говорили с Сергеем Михайловичем Мироновым с вами сегодня, одним из наиболее заметных людей в нашей политике. Знаете, хотя наши с ним взгляды сильно расходятся, как вы видите, наши оценки расходятся, я думаю, что, в общем, это один из тех людей, который сыграл, играет и будет еще играть, дай бог ему здоровья, заметную роль в нашей политике. А значит, на самом деле, хотя многие считают, что политика их не касается, в жизни каждого из нас. Удачи вам. Спасибо, что могли прийти.
С.МИРОНОВ: Спасибо вам.
Источник: "Русская служба новостей" (Москва). - 01.04.2013
