29 марта 2012
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-03 в Российской столице. Здравствуйте! Это радиостанция “Эхо Москвы”. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и сегодня в гостях у меня Сергей Миронов, лидер партии “Справедливая Россия”. Здравствуйте, Сергей Михайлович.
С.МИРОНОВ: Добрый вечер! Здравствуйте!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы вы можете присылать по тел. для смс: +7 985 970 4545, и смотрите нас в Сетевизоре. Оттуда тоже можно задавать вопросы. В России уже более 80 организаций заявили в минюст о своем желании стать партиями. 85, если говорить точно. Среди них есть, как и традиционные названия, типа “Социальная партия России”, так и более необычные типа “Субтропической партии”, “Деревенской партии”, есть даже две партии с одинаковыми названиями, “Партия против всех”.
С.МИРОНОВ: Есть еще “Партия любви”.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть “Партия любви”. Есть партия “Добрые люди России”.
С.МИРОНОВ: Есть партия “Без названия”.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я смотрю, вы изучили.
С.МИРОНОВ: А есть партия Пираццкая с двумя буквами “ц”.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все эти партии, как вы считаете, нужны России?
С.МИРОНОВ: Это скажут избиратели. Когда партии, если они действительно будут таковыми, будут пытаться провести своих кандидатов в различные законодательные органы власти и муниципальные органы власти, хотя у нас по конституции местное самоуправление не считается системой власти, я все-таки считаю, что самоуправление это, как раз та самая власть, которая ближе всего к народу. Поэтому, если партии будут выдвигать, а за них будут голосовать избиратели, значит эти партии, которые нужны России, а если они будут участвовать в выборах, а за них не будут голосовать, значит, они не нужны. Главный критерий, это избиратель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, политика дело серьезное, а тут уже просто какой-то балаган получается.
С.МИРОНОВ: Более того, Татьяна, я ни сколько не сомневаюсь, это уже видно. Я проанализировал список – правда тогда там было около 70, вот то, что уже 85, – процесс пошел, что называется. Там было видно, что в качестве уполномоченного лица, по некоторым партиям с очень экзотическими названиями, одно и то же лицо. Я уверен, что некоторые предприимчивые люди будут регистрировать партии, чтобы потом продавать их под ключ. С самыми разными названиями. Во-первых, столбя за собой какое-то название выгодное с точки зрения политики, а может быть и абсурдное, для того чтобы перепродавать такие партии. В том числе, мы сейчас увидим рождение нового бизнеса. Мы видели с вами, как в 90-е годы, собственно, и сейчас есть такие фирмы, которые продают компании под ключ. Вот такие “партии под ключ”.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вот такую политическую реформу нам нужно провести? Она нам нужна была такой? Зачем это все?
С.МИРОНОВ: Вы сейчас сказали замечательное слово реформа. При слове реформа граждане Российской Федерации уже вздрагивают, хватаются за карманы. И правильно делают, потому что ни от одной реформы они ничего хорошего не видели. А вот теперь давайте вместе с вами зададимся простым вопросом: “Реформой можно назвать то, что, по сути, является возвращением к тому, что уже было?”. И облегченная регистрация партий и выборы губернаторов, сокращение числа необходимых подписей. Все это было в 90-х годах, поэтому правильно называть, что мы откатываемся назад. Но может быть, это не так плохо, потому что я, например, считаю, что выборы губернаторов, это благо. Облегчение регистрации это благо. Поэтому после некоего зажима, который мы видели в 2000-х годах, пошел откат, и мы на самом деле возвращаемся в прошлое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хотите, чтобы мы насколько далеко откатились в прошлое К 96-му, к 93-му, к 91-му?
С.МИРОНОВ: Я все-таки хочу, чтобы в названии нашей страны в Конституции слово демократическое, соответствовало истине, чтобы у нас действительно была власть не олигархии и не бюрократии, а власть народа. И единственным источником власти был наш многонациональный народ. Вот это тот идеал, к которому нужно стремиться. А насколько предлагаемые инициативы президента Медведева этому соответствуют, покажет практика.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в Госдуме постарались как-то поработать над предложенными этими изменениями.
С.МИРОНОВ: Здесь, наверное, если бы у нас был английский язык, нужно было “длящееся время” – мы стараемся, потому что закон о политических партиях уже прошел. Наша фракция вносила туда технические поправки. Принципиальные поправки, которые у нас были. Я вначале нашего разговора сказал, что только избиратели должны определять, какие партии нужны, и мы хотели внести, так называемый электоральный цикл. Вернее фильтр. Иными словами, чтобы партии сначала проходили экзамен. Если они провели своим депутатов на муниципальный уровень, они получают право на депутатов на региональный уровень. Провели в региональный уровень, допустим в 10 субъектах Российской Федерации, получает право избирать депутатов в Государственную думу. Но потом наша фракция решила, что мы это поправку не будем вносить, чтобы ни у кого не было ни тени сомнения, что мы пытаемся как-то усложнить процедуру регистрации партий, поставить какие-то препоны для новых партий.
Но все-таки, я глубоко убежден, что только избиратели в конечном итоге решат, какие партии нужны. А вот, когда я сказал, что мы продолжаем работу – сейчас заканчивается срок подачи поправок к законы о выборах губернаторов и здесь у нас самый широкий спектр поправок. Начиная от главной поправки, которую, я считаю нужно принимать. Это исключить президентский фильтр. Сегодня в законопроекте, который внес президент Медведев говориться, что партия, прежде чем выдвинуть своего кандидата, должна прийти к президенту и провести с ним консультации. Президент моет отклонить эту кандидатуру. Но, так как я являюсь реалистом и прекрасно понимаю, что “Единая Россия” продавит именно такой вариант, наряду с поправкой, которая отменяет этот фильтр, я внес другую поправку, чтобы не было возможности у президента волюнтаристски решать, не опираясь на какой-то исчерпывающий перечень критериев. Я внес критерии: судимость, наличие каких-то в прошлом прегрешений у этого кандидата. Если он чист, то президент не имеет право, если ему просто не нравится кандидатура, ее отклонять.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про выборы губернаторов сейчас как-то не так активно говорят, как про регистрацию партий. Особенно это эффектно звучит: “В 80 раз сократили число необходимых…
С.МИРОНОВ: Конечно, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …людей для регистрации партий”. А насколько вообще это популистская такая штука, потому что ведь у минюста остается масса механизмов, для того, чтобы отказать в регистрации.
С.МИРОНОВ: Татьяна, вы правы. Там ведь есть, как мои коллеги депутаты говорили, подводные камни, и при желании найти зацепки и не зарегистрировать партию, такая возможность есть. Но в целом, глядя на успешность и некая, прямо скажем, торопливость в принятии этого закона, у меня возникает такое ощущение: может, исходят из принципа довести ситуацию до абсурда. Вот вы хотели демократию? Вот вам мало было 7 партий и 4-х в парламенте? Вот вам несколько сот партий и вот вы теперь делайте, что хотите. Вот, даже то, что вы сказали 85 партий, а через два дня 90, а потом 100, а потом 150 и дальше до бесконечности. Это не то, что мы хотели бы в конечном итоге. Но все-таки, учитывая, что главным мерилом существования и нужности партии, будут избиратели, я думаю, что именно избиратели расставят все по своим местам, и скажут, какие партии нужны России, а какие нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, обвести вокруг пальцы никого не удастся?
С.МИРОНОВ: Я думаю, что наш народ, который двадцать лет пытались, не то, что обвести вокруг пальца, просто дурили по-всякому. Я уже говорил по поводу слова “реформа”, народ давным-давно во всем разобрался и когда кто-то, кстати, говорит, возвращаясь к выборам губернаторов: “Ой-ей-ей! Как же так, они бандитов себе изберут?” – не надо считать людей глупей себя. Люди прекрасно все понимают, всему научились. Ту эйфорию свободы и псевдодемократических выборов 90-х годов все запомнили. В том числе и бандиты приходили к власти, и сегодня будут делать тот осознанный выбор, я не сомневаюсь, в том числе, голосуя за партии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, что эта политическая реформ, предположим, идет гладко, минюст, там не отказывает каждой второй партии. И, условно, Сергей Удальцов делает свою партию, Навальный – свою, Прохоров – свою. Насколько это будет сильный удар для уже зарегистрированных партий?
С.МИРОНОВ: Я не считаю, что будет вообще какой-либо удар. Наша партия, партия “Справедливая Россия” никакой конкуренции не боится. Мы прекрасно понимаем, что состоялись именно, как социал-демократическая партия России, хотя этого словосочетания пока нет в нашем названии. Люди знают, такой бренд “Справедливая Россия” и я абсолютно убежден, что любое количество бюллетеней других партий не помешает нашим избирателям сделать выбор в пользу нашей партии. У нас есть идеология. У нас есть история. Мы уже дважды стали парламентской партией, и мы добились самого главного политического ресурса – это доверие избирателей. Да, мы понимаем, что его трудно удержать. И собственно, говоря, в нашей партии начинается широкая внутриполитическая дискуссия посвященная, как раз выработке стратегии партии на ближайшие пять лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не боитесь, что с появлением новых партий, которые в том числе будут на том же фланге, что и вы, что люди от вас побегут?
С.МИРОНОВ: Татьяна, я вообще никогда ничего не боюсь, а вот этого я не боюсь. Если от нас отойдут те слабые звенья, которые партии не нужны, как в свое время не нужен был нам Бабаков, некоторые другие господа, то это только будет лучше для партии. Поэтому, если такие процессы пойдут, они “А” – не будут носить массовый характер, а “Б” – будут в конечном итоге, идти только на оздоровление этого ядра, этого костяка партии, который таковым и останется, я абсолютно в этом убежден.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот почему вы считаете, что от вас могут уйти только слабые звенья. В вашей партии есть несколько очень ярких людей. Может, они захотят свои партии. Все-таки в свое время и “Справедливая Россия” образовывалась из нескольких партий.
С.МИРОНОВ: Татьяна, именно в “Справедливой России” эти яркие люди получили мандат, некоторые уже дважды. В том числе они не только трижды подумают, они прекрасно понимают, все начинать с нуля и начинать партийное строительство это очень тяжелая работа. А оставлять слаженный коллектив, коллектив единомышленников, имеющий уже фракцию в Государственной думе, это две большие разницы. Поэтому я абсолютно спокоен за наших ярких моих товарищей и так как наша партия не вождистского типа, а я наоборот горжусь, что в нашей партии очень много ярких, очень значимых и профессиональных политиков. Эта наша сила. Эта наша коллективная сила и мы понимаем, что вместе мы намного сильнее, чем каждый порознь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, они к вам мандатами привязаны получается.
С.МИРОНОВ: Нет, не мандатами. Они привязаны нашей идеологией, нашей идеей, в том числе нашим таким командным и коллективистским духом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ситуация с выборами. Тут несколько вопросов есть по поводу выборов думских. Мы об этом чуть позже обязательно поговорим.
С.МИРОНОВ: О новом законе?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, о прошедших выборах думских выборах, давайте сейчас, все-таки о политической реформе. Скажите, кризис доверия, которые уже много лет на арене, в Госдуме – он существует? Давайте посмотрим на рейтинги. Тут все не очень весело.
С.МИРОНОВ: Конечно, существует. Прежде всего, должны очень серьезно думать ЛДПР и КПРФ. Наша партия молодая – нам всего 5 лет. И даже выборы 4-го марта, когда одновременно с президентскими, шли и муниципальные выборы – наша партия на твердом 3-м месте, обгоняя ЛДПР. Мы набрали 14,5% в среднем по муниципальным образованиям. То, что касается процессов, которые идут вокруг ЛДПР, вокруг КПРФ, особенно сейчас вокруг “Единой России” – потому что, мне кажется, мы наблюдаем закат “Единой России” и, вероятно, какую-то новую трансформацию мы будем все вместе наблюдать в ближайшем будущем. Эти процессы действительно идут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях этой новой реформы – хорошо забытой старой, что нужно? Какое-то обновление для партии, вот для “Справедливой России” что вы ищете. Вы сказали, что у вас будет, какой большой внутрипартийный диалог. Но, за этими словами не совсем понятно, что скрывается. Вы всех соберете, все регионы. Что, может быть я, Сергий Михайлович Миронов немножечко тут у вас подзадержался и давайте найдем тут у вас какого-нибудь красивого парня, и он нас всех возглавит, поведет в светлое будущее.
С.МИРОНОВ: Прежде всего, не я скажу, а мои товарищи скажут. И когда я говорю о широкой внутрипартийной дискуссии, это не столько, что я будут говорить или председатель партии, а то, что скажут члены партии. Съезд руководителей региональных отделений. Наши товарищи по фракции. И когда я говорю, что это будет широкая партийная дискуссия, мы как раз говорим о том командном духе. И мы будет говорить о том, что стоять на месте нельзя, самоуспокаиваться нельзя. Из неуспешной президентской компании – а здесь я абсолютно самокритичен, надо делать выводы. Надо понимать, какие процессы происходят. Почему получилось так, а не иначе. Подробный доклад на эту тему, я сделаю, как раз 5 апреля на расширенном заседании совета палаты, а потом пройдет заседание центрального совета. И именно 5 апреля в нашей партии начнется та самая широкая партийная дискуссия.
Причем, я напомню, что мы программы нашу принимали в течение года, а потом полгода ее дорабатывали, также проводя публичные широкие дискуссии и среди членов партии и вне партии. Нам не привыкать к такой форме. Но то, что мы должны делать выводы, в том числе и в связи с новым законом о регистрации политических партий и в связи с новым законом о выборе губернаторов. В связи с новыми законами о выборах депутатов Государственной думы, и мы, конечно, должны соответствовать вызовам. Конечно, мы должны думать, как нам не только сохранить наши позиции, ну и укрепить и усилить, потому что мы не скрываем наших амбиций. Мы хотим на следующих выборах парламентских быть партией номер один в Государственной Думе, иметь большинство. И для того, чтобы достичь этого большинства, конечно, мы должны соответствующие изменения, может быть, в название партии. Возможно в уставе, в работе аппарата партии. В отношения с регионами. Если товарищи по партии сочтут необходимым изменения в руководстве партии, то будем думать и об этом. Это как раз то, что является сутью, тканью того обсуждения, которое предстоит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этих условиях конкуренция, которая появится на политическом поле, она вас будет подстегивать?
С.МИРОНОВ: Она нас не будет подстегивать, она нас будет стимулировать к тому, чтобы мы не почивали на лаврах. Это совершенно очевидно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас разве как-то почувствовали на лаврах…? Я сейчас как раз смотрю на результаты думских выборов, и как-то сомневаюсь.
С.МИРОНОВ: Наоборот. Мы как раз работаем на тем, о чем я уже сказал. Мы работаем над тем, чтобы через пять лет, а может быть и раньше, стать партией номер один в парламенте Российской Федерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта политическая реформа, о которой заявил Дмитрий Медведев, который очень торопиться ее провести.
С.МИРОНОВ: Ну, да. Ему хочется сказать, что вот, я обещал – я сделал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас в мае будет президент Владимир Путин. И насколько эта реформа будет осуществлена при нем, как вы думаете? Потому что, партии – замечательно, выборы губернаторов – тоже замечательно. Правда, в таком своеобразном виде, судя по всему, будут проходить, ну хоть в каком-то…. При Владимире Путине, как вы думаете, вот эта тенденция никуда не исчезнет?
С.МИРОНОВ: Напрашивается из вашего вопроса такой вывод: “Ага, Медведев торопиться провести реформы. Потому что боится, что когда станет президентом Путин, он все реформы заморозит и ничего не будет”. На самом деле, я скажу одну вещь, которую говорю на протяжении года это точно. До того, как прошли выборы 4-го марта, я говорил, что кто бы ни стал президентом Российской Федерации – сейчас можно сказать, что Владимир Путин вынужден будет проводить реформы.
Главная реформа, которую ждут граждане Российской Федерации от нового президента, это реформы социальные, это изменение того унизительного положение большинства граждан России, в котором они сегодня пребывают. А для того, чтобы эти реформы стали реальностью, чтобы бюрократия их не заболтала, запилила, необходимы политические реформы. Я абсолютно убежден в необходимости таких преобразований. Я абсолютно убежден в том, что людям нужно давать больше прав, чтобы они не только избирали власть, чтобы они и контролировали власть. Это многочисленные контрольные функции, которые нужно давать и региональным парламентам, и федеральному парламенту, муниципалитетам. Которым не грех дать, наконец-то, реальные финансовые полномочия для реализации их уже существующих хороших полномочий, которые в 131-м законе прописаны. Поэтому убежден, что Путин, даже если по каким-то своим внутренним убеждениям, он не очень захочет идти на такие шаги, он вынужден будет, потому что это веление времени. То запрос общества и нужно будет реагировать соответствующим образом. Не сомневаюсь в этом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да. С другой стороны при его уровне поддержки, ему вряд ли стоит чего-то бояться.
С.МИРОНОВ: Татьяна, но, он же понял, что такая поддержка через очень короткое время может обернуться совершенно другими рейтингами. Те волнения, которые мы видели на Болотной площади, куда вышли, как говорят, “рассерженные горожане”, которых обманули на выборах 4-го декабря. Они могут обернуться уже другими выступлениями людей, который обманули, когда они получат квиточки по тарифам за ЖКХ, когда они увидят, как реально реализуется 83 федеральный закон, который вступит в силу с 1-го июля. И многие другие вещи, если будут происходить, без тех самых реальных преобразований, о которых я говорил, если их не делать, то тогда могут пойти совершенно другие процессы. И власть и президент вынуждены будут реагировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается так, что социальная составляющая гораздо важнее, чем политическая. Мы видим, что на протяжении уже многих лет, что Владимир Путин блестяще справляется с такими социальными какими-то всплесками возмущениями. Он может прилететь в Пикалево, там, в ручном режиме все решить. Он может еще куда-то сам съездить.
С.МИРОНОВ: Но всей Россией в ручном режиме не поуправляешь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он это делает последние 10 лет.
С.МИРОНОВ: Вечно так делать нельзя. Должны работать нормальные законы, социальные законы. Законы, которые гарантируют защиту, каждому гражданину Российской Федерации. Вот это главная цель, а здесь я могу четко обозначить. А необходимость политических реформ, это средство для достижения этой главной цели. Всегда нужно четко понимать, что впереди, а что сзади. Что главное, а что второстепенное. Что основное, а что способствующее. Основное – это социальные преобразования. Это главная цель и государства и президента и правительства и парламента. А для того, чтобы это было по-честному. Чтобы были гарантии и те самые сдержки и противовесы, нужны политические преобразования. Поэтому, то что спешит Медведев, мне понятно. Ну, понятно, во-первых, он действительно, хочет сделать, то, что обещал и сказать, что я ухожу, но я политические реформы провел. Но это необходимые шаги перед началом социальных преобразований. И здесь я могу сказать четко. Миссия нашей партии, партии “Справедливой России”, заставлять, если понадобиться и президента и партию большинства, проводить эти самые социальные преобразования. Это наша миссия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько удачно вы с ней справлялись, и как грядущая политическая реформа может помочь вам еще более удачно это делать.
С.МИРОНОВ: Ну, давайте рассмотрим. Сколько лет мы говорили о налоге на роскошь. Сегодня об этом говорит Владимир Путин. Пять лет мы говорили о начале реальной борьбы с корупцией. Сегодня об этом уже тоже говорят и строят планы. Пять лет назад мы внесли первый закон о НЕРАЗБ сберегательных кассах. Это наша фракция внесла. Сегодня Владимир Путин говорит: “Да, нужны новые механизмы решения жилищной проблемы”. Таким образом, мы, наша партия сегодня формирует социальную повестку дня. И для нас очевидно, что то, что кому-то казалось дикостью и нас обвиняли в популизме пять лет тому назад, три года тому назад, через какое-то время становиться уже нормой, становится реальной повесткой дня. Поэтому наша миссия в этом плане абсолютно реальна и у нас получается. Мы первые говорим о качестве жизни. Мы первые говорим о социальной справедливости. Потом, даже политический язык меняется. Сегодня эти слова употребляют все политики, включая президента.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Владимир Путин тоже известный популист. Чего уж так там греха таить.
С.МИРОНОВ: А в слове популист нет ничего страшного. Потому что популист от populus– это народ. Поэтому, что хочет народ, то должна делать власть, поэтому популистом должен быть каждый президент и каждый премьер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, только его действия должны быть подкреплены чем то.
С.МИРОНОВ: Его действия должны быть подкреплены быть волей народа и одобрением народа и, кстати, здесь не грех вспомнить о самой прямой демократии – о референдумах. Вот говоря о политических реформах, я обязательно вместе с законами, которые внесены, упростил бы проведение референдумов, потому что люди должны иметь право высказаться и на федеральном уровне, например, вступать России в ВТО или нет. Я считаю, что нужно было проводить референдум. Или вот было принято решение об увеличении столицы нашей Родины Москвы. Спросили жителей Московской области, а москвичей не спросили об этом. А мне кажется, нужно было спросить. Так вот сегодня референдум провести невозможно. Так такие препоны стоят в этом законе, что это просто на бумаге. Теоретически такая возможность есть, а практически нет, а должно быть просто, легко. Мне сейчас могут возразить – это стоит денег. Да, демократия стоит денег, но нет ничего выше воли народа и нужно спрашивать народ, тогда ни один правитель никогда не ошибется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но пока политическая реформа в том виде, в котором ее предлагает, во всяком случае, Дмитрий Медведев, и как она прошла Госдуму и Совет Федерации, пока о референдуме там нет ни слова. И дай бог, с партиями и губернаторами бы разобраться.
С.МИРОНОВ: Татьяна, я напоминаю о миссии партии “Справедливая Россия” – будем добиваться. В программе нашей партии это есть, и мы будем добиваться, в том числе, применения референдумов. Это тоже веление времени.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, хотелось бы, чтобы это тоже появилось. “Справедливая Россия” в этом получит других партий, как вы считаете?
С.МИРОНОВ: По крайней мере, я абсолютно убежден, что КПРФ поддержит, ЛДПР будет ориентироваться, как они это всегда делают, смотреть конъюнктурно. Когда я говорю о миссии нашей партии, мы привыкли к тому, что когда мы выдвигаем те или иные идеи, сначала “Единая Россия” улюлюкает, потом вносит такой же закон, только от своего имени. Нас авторство не интересует, нас интересует идея и реальные законы для народа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, Сергей Миронов выступает сегодня в эфире радиостанции “Эхо Москвы”, лидер партии “Справедливая Россия”. Обсуждаем мы политическую реформу. И не только о ней поговорим. Тел. для смс: +7 985 970 4545, кроме того аккаунт vyzvon в Twitter’е, если вы любите писать что-нибудь. Сергей Михайлович сам уже в Twitter’е отписал перед эфиром.
Скажите мне по поводу, завершая уже политическую… Хот нет, перерыв на новости. Тогда сейчас сделаем небольшой перерыв. После чего Сергей Миронов вернется к вам. Татьяна Фельгенгауэр ведет этот эфир. Про политическую реформу закончим, и потом о результатах думских выборов, про суды, разные разбирательства и про внутрипартийные трения тоже обязательно поговорим.
НОВОСТИ.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-35. Продолжаем. Радиостанция “Эхо Москвы”. Меня зовут Татьяна Фельгенгауер и лидер партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов сегодня у меня в гостях. Тут все-таки много вопросов по политической реформе. И сомнений относительно того, что закон никак не прописывает возможность обжалования в суде решения о приостановке регистрации партий и ее регионального отделения. Как быть с этим? Как доработать?
С.МИРОНОВ: Мы такую поправку подавали, она была отклонена. Я считаю, что в случае несогласия с позицией минюста у инициаторов создания партии должно быть право обжаловать это в суде. К сожалению, такой нормы сейчас в законе нет. Но как любой закон, который станет таковым после опубликования и вступления в силу, в него можно вносить поправки. Я думаю, что надо добиваться, в том числе, когда пойдет правоприменительная практика. Если будут безосновательные отклонения или какие-то оттяжки с регистрацией минюста, то необходимо будет, как раз поправкой регулировать этот процесс. Чтобы у инициаторов или о огркомитета партии была такое право обжаловать решение минюста в суде.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки складывается впечатление, что такие самые острые и необходимые поправки в закон, отклонили. В итоге, там, выглядящие очень симпатично моменты, касающиеся пятисот человек и вроде, как и все. В связи с чем, возникает вопрос, не подачка ли это тем, кто выходил на улицу. Мы видим, что акции становятся все более редкими. Сейчас уже никто особо на улицу не выходит. Ну, вот какая-то большая акция в начале мая. Вроде, как потихоньку все успокаивается, народ устает. Сейчас никто особо на эту реформу внимания не обращает. А для галочки все провели.
С.МИРОНОВ: Я не исключаю и такого сценария. Более того, я абсолютно убежден, что если бы не было 10 декабря митинга на Болотной площади, то послание президента Медведева было бы совершенно другим. Я в этом убежден. И кто бы, что сегодня не говорил, я абсолютно уверен, что эти реформы – ответ на запрос этих самых рассерженных горожан. Люде же и, в том числе, и на местах требовали и требуют перемен. Я когда ездил еще во время думской кампании по регионам, обратил внимание, что кроме традиционных вопросов про ЖКХ, про пенсию, про зарплату, люди спрашивают, а почему у нас нет выборности губернаторов? А почему у нас такая тяжеловесная политическая, партийная система? А почему у нас только 7 партий? Причем задавали вопросы не какие-то изощренные в политических дискуссиях политологи или активисты партийные, а простые граждане, простые люди. И рабочие предприятий. И то, что президент отреагировал на такой запрос, в том числе тех, кто выступал на митингах на Болотной, это абсолютно правильно.
А вот теперь мы возвращаемся, мы уже несколько раз с вами со всех сторон обсуждали что это? Это действительно, желание и намерение проводить серьезные долговременные и долгоиграющие, скажем реформы, либо это такая декорация. Только правоприменительная практика покажет это. В том числе, например, как поведет себя минюст. Начнет регистрировать всех без затей, либо начнет пропускать – вот этих пустим, этих не пустим. Тогда мы увидим, что изменилось и изменилось ли что-нибудь в целом в отношениях между властью и обществом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот смотрите, политическая реформа идет своим ходом. Партии регистрируются, проходит несколько лет. Выборы в Государственную думу. В этих выборах участвует 150 партий. Люди разберутся. Все умные, все знают. Все уже всех выучили за эти пять лет. Проходят выборы, и дальше возникает вопрос. Как посчитают? Если мы вспомним думские выборы, после которых и начались все эти протесты, то ведь много вопросов. А будет ли вообще толк от этих политических партий.
С.МИРОНОВ: Пока мы не подступились к самому главному. К избирательному законодательству. Мы внесли от имени лиги избирателей избирательный кодекс, наша фракция внесла. “Единая Россия” не собирается его рассматривать, к сожалению. Но то, что нам необходимо кардинально рассмотреть избирательное законодательство, и именно в федеральном варианте принять настоящий избирательный кодекс, по которому можно проводить любые выборы от муниципальных до президентских и не надо каждый раз заглядывать в отдельный новый закон. И конечно, основные положения этого закона… Чего сегодня нет, я могу назвать прямо сейчас. Обязательная ликвидация открепительных талонов и досрочного голосования. Обязательное возвращение графы “Против всех”. Обязательное формирование всех избирательных комиссий на партийной основе. Кстати, я говорил: “Коллеги – в том числе обращаясь и к руководству страны, – пока еще 7 партий, давайте сформируем на ближайшие пять лет все избирательные комиссии из представителей этих партий”. Пока мы не видели, как вы сказали 150 партий, потому что тогда будет очень трудно по партийному принципу формировать избирательные комиссии. И работали бы эти комиссии. И я вас уверяю, ни у кого бы, не было вопросов.
Сегодня избирательные комиссии формируются из людей подчиненных начальству. Все начальство состоит только в одной партии, партии “Единая Россия”. И отсюда мы видим, что они либо подневольные – их заставляют жулить и нарушать закон либо они хотят угодить начальству – самостоятельно это делают, чтобы порадовать начальника хорошими цифрами за нужную партию, нужного кандидата. А если избирательная комиссия будет сформирована только из представителей партий, то друг за другом будут смотреть, и не позволят ни махинации какие-то включать, ни жульничество, ни уж тем более прямой обман, как было 4-го марта в Астрахани. Где вы знаете, Олег Шеин и двадцать четыре его товарища голодают уже практически две недели, а все делают вид, что так и должно быть. Там просто украдена победа у Олега Шеина. Грубейшие нарушения. 4 депутата, 4-х фракций специально ездили туда, в том числе и представитель “Единой России”, убедились, что действительно, были грубейшие нарушения. Надо немедленно отменять выборы и необходимо назначать новые выборы. Вот это был бы реальный шаг, демонстрирующий реальные изменения отношений между властью и обществом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, кстати, очень много вопросов по поводу этой ситуации в Астрахани. Если я правильно помню, ЦИК уже сказал, что результаты будут отменены только по суду.
С.МИРОНОВ: Дело в том, что здесь сейчас сказка про белого бычка. Олег Шеин и товарищи наши по партии не подают в суд, потому, что как только подаем в суд, ЦИК не имеет право вмешиваться и принимать свое решение. Мы хотим внятного ответа от ЦИКа. Если ЦИК – там уже просмотрено определенное количество записей с веб-камер, они видели все эти нарушения, – если они примут решение о том, что необходимо решение ЦИК и в развитие этого решения, они скажут, подавайте в суд, мы будем подавать в суд. Но в то же время, мы знаем, что как только мы в суд подадим, ЦИК самоустранится, скажет: “Решайте дело в судах”. А как дело в судах решается, мы с вами знаем. В том числе я знаю на примере Санкт-Петербурга, когда по итогам 4-го декабря, как нас послали, мы туда пошли и ходим до сих пор. Пока ни одного положительного решения нет, хотя абсолютно четко зафиксированы, доказаны нарушения и фальсификации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Петербург еще подробнее поговорим. Возвращаясь к Астрахани, правильно ли я понимаю, что тот ответ от ЦИК какое-то время назад, вас не устраивает.
С.МИРОНОВ: Нет, абсолютно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы ждете конкретно что? Чтобы они вам по пунктам объяснили, что вы можете сделать, что не можете сделать?
С.МИРОНОВ: Мы ждем самого главного решения, и я считаю, что ЦИК вправе такое решение принять – отменить результаты выборов по Астрахани и назначить новые выборы Мэра. Вот, это будет абсолютно справедливое и, на мой взгляд, единственно верное решение в этой ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В думе ведь эта ситуация обсуждалась, насколько я знаю?
С.МИРОНОВ: Не дали обсудить, потому что я вносил проект заявления Государственной думой. “Единая Россия” проголосовала против. Но в ответ они сказали: “Мы посылаем представителей 4-х фракций. Вот они приехали, написали отчет. Но заседание ближайшее Государственной думы будет 10-го апреля. Но, 10-го апреля пойдет почти месяц и люди просто не выдержат столько, а настрой у них абсолютно четкий и они не собираются сдаваться. И речь идет просто о жизни людей. И поэтому, считаю, что вот сегодня, в эти дни, может даже часы нужно принимать решение, в том числе и нашим руководителям.
Я вчера направил президенту и премьеру письма в том числе. Туда приложил отчет четырех депутатов. Пускай они посмотрят. В том числе там есть мнение представителя “Единой России”, он правда избирался от народного фронта. Но, какая разница? Он член фракции “Единая Россия”. По-моему есть более, чем убедительные основания вмешаться и действительно, посмотреть, что же там происходит. И насколько нужно держаться за этот очень сомнительный результат господина Столярова в Астрахани. Причем и Олег Шеин и мои товарищи говорят, что никаких претензий и нарушений при подсчете президентских результатов не было. Все фальсификации, а сначала подсчитали президентские, предложили, а затем, когда начали разбирать бюллетени за Шеина и Столярова, бюллетени просто не показывались, клались меткой вниз и все видели, как даже бюллетени Шеина клались в стопку Столярова. А когда наблюдатели пытались что-то сказать, выстраивалась стенка. Веб-камеры это зафиксировали. Стоит стенка живая из участковой комиссии, которая загораживает своими спинами и животами и не дает наблюдателям фиксировать, как же идет реальный подсчет. И это практически на всех избирательных участках. Так вот, поэтому и нужно вмешиваться и принимать серьезные и ответственные решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы ждете, что это будет вмешательство на самом высоком уровне?
С.МИРОНОВ: Я считаю, что это вмешательство должно быть на самом высоком уровне. Или пусть четко и внятно будет сказано президентом или премьером, лидером “Единой России”: “Да, есть все основания отменить результаты выборов, подавайте в суд, у вас есть все основания”. То есть, мы понимаем, что суд будет по-честному, нам не нужно, чтобы суд что-то он придумывал. Нам нужны гарантии, чтобы суд рассмотрел все по-честному, на основании закона, на основании конституции и зафиксированных данных. Вот если такие гарантии прозвучат, я думаю, что мои товарищи прекратят голодовку, и мы увидим торжество справедливости хотя бы в одном городе в стране.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь про Петербург. Это история декабрьская и длится до сих пор в судах, там совершенно тоже вопиющий случай.
С.МИРОНОВ: 121 избирательный участок. У нас на руках два протокола с каждого участка. Протокол, который был получен и зачастую подписан всеми членами участковой комиссии, включая председателя участковой комиссии. И с этого участка протокол, который был введен в систему ГАС “Выборы”. Протокол, который первый, реальный, например: за “Справедливую Россию” 600 голосов, за “Единую Россию” 400 голосов. Протокол с этого же участка, который вводится в систему ГАС “Выборы”: за “Единую Россию” 600 голосов, за “Справедливую Россию”, допустим, 100 голосов. Просто переписано тупо, нагло и цинично в пользу “Единой России”. И таких участков 121.
Мы требуем отменить результаты выборов на этих участках, либо пересчитать на основании первичных протоколов, потому что там не только лишили нас как минимум одного мандата, а речь идет в выборы законодательного собрания Санкт-Петербурга. Не думская компания. И там должен быть как минимум один мандат партии “Справедливая Россия” еще один депутатский. И они сделали еще одну очень смешную вещь. Господин Ларионов – предатель, который за две недели до выборов объявил, что он выходит из партии, и он не проходил у себя по Колпинскому району, почему-то для него взяли и сделали пересчет, чтобы он прошел. Потому что у “Единой России” там нет большинства. У них 25 человек, им нужен был 26-й. Наш предатель, из нашей партии. И вот они его протащили. Тоже сфальсифицировали результаты на участках.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об этой ситуации, скажите, вы рассказывали Владимиру Путину 5-го марта, когда встречались?
С.МИРОНОВ: Я и 5-го марта и 5 декабря сразу об этом рассказал. Нас еще 5-го декабря послали в суды. Вот мы в судах и ходим. И сегодня ситуация такая. Суд городской отклонил наши иски по поводу того, что городская избирательная комиссия не рассматривала те нарушения в должное время и в нужном месте. А теперь мы уже в районных судах пытаемся доказать, что у нас вот эти фальсифицированные протоколы на руках и необходимо отменить результаты по конкретным участкам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А 5-го марта, когда вы встречались с премьер министром.
С.МИРОНОВ: 5-го марта я в основном говорил об Астрахани, потому что это все-таки была вопиющая ситуация и 5-го марта я начал говорить Путину о том, что необходимо отменить результаты выборов в Астрахани.
С.МИРОНОВ: Он сказал, что надо разбираться. К сожалению, разбираемся до сих пор.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже Владимир Путин до сих пор разбирается.
С.МИРОНОВ: Я Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву сразу же направил первый пакет документов, еще сырой, потом, когда появились данные, направил их, вчера я отправил тот отчет депутатов, который специально ездили в прошлую субботу в Астрахань.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, надеюсь, что это поможет Владимиру Путину.
С.МИРОНОВ: Я тоже надеюсь. Разобраться уже пора.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Миронов в эфире “Эхо Москвы”. Интервью у нас. Давайте теперь про политика Сергея Миронова поговорим.
С.МИРОНОВ: Давайте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Миронов, как самостоятельный политик и как лидер “Справедливой России” тут интересно. Во-первых, можем сравнить результаты выборов думских, где успех “Справедливой России” – 13,24%. И можем посмотреть результаты президентских выборов, где у вас чуть меньше 4-х процентов. Тут разница, чем на ваш взгляд объясняется?
С.МИРОНОВ: Объясняется несколькими причинами. Во-первых, выборы эти совершенно разные. Когда идут выборы депутатов Государственной думы, голосуют за партию. Голосуют за программу партии. Голосуют за конкретных депутатов по многочисленным, а именно 83-м региональным группам. Президентские выборы – голосуют за конкретного персонажа и голосуют абсолютно уже не за программы, здесь мы видим, что…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сердцем.
С.МИРОНОВ: Я думаю, что здесь многие голосовали разумом, в том числе боясь изменений. Любых, в том числе и позитивных: “Вот пускай, как будет”. В ночь с 4-го на 5-е марта я в Twitter’е написал: “Похоже, граждане России выбрали синицу в руке, предпочитая ее журавлю в небе”. И на самом деле они, может быть, были и правы с точки зрения их логики, боясь любых изменений, а я уже говорил, что любые реформы у нас проходили, мягко говоря, безрадостно, для большинства граждан Российской Федерации. Здесь нужно вспомнить, что Владимир Путин в своих статьях многие социальные лозунги, в том числе из моей программы взял.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он наобещал всем и все.
С.МИРОНОВ: Это замечательно. Но самое главное, и я могу об этом сказать абсолютно открыто, мной тоже были сделаны ошибки. Во-первых: я, сожалению, не смог организовать работу и не опирался на самый главный наш потенциал – на референтных руководителей региональных отделений, которые и сделали выборы в думской кампании. Фактически я вел эту кампанию один. Понятно, что многие мои товарищи делали все возможное и, когда я посмотрел корреляцию, то те регионы, где я получил 6, 5,5%, то есть процент больший, чем средний по России, это те регионы, где мы получили самые высокие результаты на думской компании. Ну, были сделаны технологические некоторые ошибки. Могу привести пример. Люди не поняли мою идею о президенте переходного периода. Люди сказали: “Зачем нам кого-то выбирать на два года – нам нужен президент на 6 лет”. На протяжении всей компании апеллируя к идеологии социал-демократии, например, те же самые представители Болотной, которым нравилась идея о президенте переходного периода, они не воспринимали социал-демократию, потому что там либеральные избиратели. Но это как раз те моменты, о которых, мы в том числе будем говорить 5 апреля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на электоральные предпочтения Россиян,вот цифры ВЦИОМа у меня в руках: февраль – 4,3, 25-го февраля уже 3,7%, 11 марта – 2,7%, 18 марта – 2,3%. Все ниже и ниже и ниже. Это в чем проблема, Сергей Михайлович?
С.МИРОНОВ: Ну, во-первых, я никогда не доверял ни ВЦИОМу ни ФОМу и считаю, что доверять им не надо. Ведь только что я объяснил…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть “Левада”.
С.МИРОНОВ: То же самое. Как только я сделал это заявление о президенте переходного периода, сразу же несколько процентов я потерял. Люди не поняли этой идеи. Большинство. То самое большинство, которое проголосовало за Путина. Не поняли этой идеи. И на самом деле, я сегодня могу сказать, что в моей избирательной кампании, это предложение, это была тактическая ошибка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, вот эти люди, условная Болотная, насколько они могут к вам повернуться. Потому что, все-таки выступление Ильи Пономарев и Геннадия Гудкова…. Ну, да там были скандирования “Сдай мандат!”. Но тем не мене они там выступали и их все-таки, через какое-то время, начинали слушать. Вы не думали для себя, что вот он, тоже электорат хороший.
С.МИРОНОВ: Ну, во-первых, нужно понимать, что подавляющее большинство Российских граждан, которое пришло на избирательные участки 4-го марта, они действительно, являются огромным большинством по отношению к тем, кто выступал на Болотной площади. Это тоже нужно иметь в виду и четко понимать, что это не голос всей России. Всех граждан Российской Федерации. Хотя я должен напомнить, что я был единственным из кандидатов, который сказал, что все пять пунктов требования Болотной площади я готов выполнить. Но как раз для большинства избирателей это было минусом. И вот то осыпание рейтинга, это было реальным фактом. Вот вы вспомнили Геннадия Гудкова. Ну, давайте тогда вспомним, что как раз в декабре на возгласы и предложения Болотной площади “сдай мандат!”, он сказал: “Сдам!”. А потом не сдал, потому что когда ты стоишь перед толпой, нужно помнить, что ты не должен вестись, а ты должен отстаивать свои позиции, в том числе и позиции как члена партии “Единая Россия”, которая с боями прорвалась в государственную думу. И прекрасно зная закон и понимая, что ждало бы нас, если мы пошли по пути сдачи мандатов, а ждала бы нас одна простая вещь – большинство “Единой России” на пять лет в Государственной думе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что Геннадий Гудков правильно поступил, не сдав мандат?
С.МИРОНОВ: Только он сначала на митинге пообещал это сделать. Не нужно было обещать, нужно было четко понимать, что мандат сдавать ни в коем случае нельзя.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас вот Илья Пономарев, Геннадий Гудков собственное движение организовывают. Это входит в программу ваших внутрипартийных дискуссий, о которых вы мне рассказали, то, что будет 5-го апреля.
С.МИРОНОВ: Мы будет говорить об этом пятого апреля. Говорить о создании общественного движения из каких-то участников, которые пока не видны. С какими-то алгоритмами действий, которые пока не видны, это одно. А реальная сила, будь то даже общественная организация политическая, которая может на что-то влиять, это совершенно другое. Поэтому, внимательно скажем, с интересом наблюдаем за этим процессом моих товарищей по партии Ильи Пономарева и Геннадия Гудкова. И, кстати, приветствую их начинания, если тем более они увенчаются каким-либо успехом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если 5-го апреля на этой дискуссии вам скажут: “Вот, Сергей Михайлович, мы все обсудили, но нам нужно идти по пути обновления….” Ну, вот тут, кстати, письмо было опубликовано “Время решений”, там такое представительное….
С.МИРОНОВ: Таня, там же говориться давайте не стоять на месте, давайте обсуждать, что делать. Давайте, предлагайте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вам предложат покинуть пост лидера, остаться просто членом “Справедливой России”. Скажут, вот теперь у нас будет новый лидер. Знаете, вот как Явлинский ушел – стал Митрохин.
С.МИРОНОВ: Замечательно. Только Митрохин стал председателем партии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А лидером нельзя назначить никого.
С.МИРОНОВ: Конечно. Если 5-го апреля мне скажут: “А вот Миронов больше не лидер, потому, что он не может вести партию за собой”, это один расклад. А если скажут наоборот…. Тогда назовите, а кто лидер? Хорошо, кто-то считает, что я не лидер. Кто лидер? Давайте посмотрим. Какие основания у него быть лидером. Если члены моей партии скажут: “Мы не хотим называть Миронова лидером”, значит так и будет, потому что у нас партия не вождистская. Если они скажут, что у нас лидер имярек такой-то, и вся партия согласится, то это один сценарий. Если окажется, скажут, что как есть, так и будет, по крайней мере, в обозримом будущем – это будет другой сценарий. А как будет, мы с вами увидим 5-го апреля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы готовитесь к обоим сценариям?
С.МИРОНОВ: Конечно. Ведь сила нашей партии в том, что у нас действительно реальная демократия. Вы можете себе представить в другой партии “Единой России”, КПРФ, разговор по поводу того, что тут у нас председатель не такой, как то он выборы плохо провел. Давайте-ка мы покритикуем. Это невозможно нигде, это возможно только в нашей партии. Только в нашей партии возможно, когда Геннадий Гудков выступает на митингах, говорит “мы”, я спрашиваю, когда ты говоришь “мы”, это кто? “Мы” – это “Справедливая Россия” или ты и люди стоящие там на площади. Нормально. Разберемся между собой. И между Геннадием Гудковым и Ильей Пономаревым.
У нас есть устав, у нас есть программа партии. И до тех пор, пока мои товарищи по партии не заходят вот за эти рамки и не выходят за позиции, когда они будут наносить политический вред нашей партии. А если наносят политический вред, у нас четко написано в уставе, что за это исключается из партии. Это нормально. Если у них есть здравые идеи…, а например Илья Пономарев говорит об идеи создания вот этого социал-демократического союза, где мы будем договариваться с коммунистами. Допустим на региональных выборах выстраивать общие списки. Нельзя, сейчас блоки запрещены, к сожалению. Обязательно нужно создавать блоки, возвращать это право. Но если в результате работы Ильи Пономарева окажется, что мы можем договариваться с коммунистами и другими силами левыми, выстраивать общих кандидатов, то это здорово. Но только покажите мне сначала волю Геннадия Андреевича Зюганова и товарищей из КПРФ, которые на это пойдут. Мы примкнем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как с мандатами – пусть сначала ЛДПР сдаст…, в итоге никто ничего не сдает. А воз и ныне там. Спасибо вам большое, Сергей Миронов, лидер партии “Справедливая Россия” выступал в эфире радиостанции “Эхо Москвы”. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.
Источник: "Эхо Москвы". - 29.03.2012.
