24 февраля 2012
В рамках специального проекта “Коммерсантъ FM” “Кандидат 2012. Прямой разговор в прямом эфире” на вопросы политического обозревателя радио новостей Станислава Кучера ответил Сергей Миронов.
— Итак, в студии Станислав Кучер. Напротив меня – Сергей Миронов.
— Здравствуйте.
— Благодарю вас, что пришли к нам. Напоминаю нашим слушателям, что Сергей Миронов сегодня завершает наш проект “Кандидат 2012”. У нас уже в этой студии побывали Михаил Прохоров, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, и вот сегодня Сергей Миронов. Сергей Михайлович, почему, на ваш взгляд, все-таки Путин не пришел ни к нам, ни куда-либо еще? Хотя, как мы знаем, он долго думал о том, чтобы все-таки к нам прийти.
— Наверное, вы согласитесь, что правильнее было бы всего спросить у него, почему он не считает возможным участвовать в дебатах. Кстати, я думаю, что нужно в законе прописывать, что любой кандидат на пост президента обязан участвовать в дебатах, потому что люди имеют право услышать позицию любого кандидата в соприкосновении с позицией конкурента – вот что интересно и вот что высекает истину.
— Логично, но вы все-таки его лично знаете, давно знаете как человека, как политика, называли его вашим другом, поэтому у вас есть своя точка зрения, наверное, на этот счет.
— Я могу высказать только гипотезу. Думаю, что Владимир Путин, отказываясь от дебатов, демонстрирует две вещи. Первое, что он очень занят на посту председателя правительства, он работает в отличие от…
— Вас всех?
— Собственно говоря, такая прозрачная позиция.
— Это логично. Вы же не работаете председателем Совета федерации.
— Надо думать, что, вообще, нам больше, значит, нечем заняться, только как участвовать в дебатах. Хотя я уважаю избирателя, я считаю, как кандидат я обязан максимально достоверную и полную информацию представить и о своей позиции, и о себе, и о своей программе. И вторая причина, опять же гипотетическая, потому я могу только предполагать, видимо, Владимир Путин считает, что ему не с кем дискутировать. Если мы посмотрим на ту кампанию, которая сегодня разворачивается, где-то уже гранича с истерикой, суть которой в одной простой мысли: никто, кроме Путина, только Путин один, если Путин не будет президентом, все, нас ждет страшная ситуация, коллапс политический, экономический, какой угодно. И у меня сразу возникает вопрос: а что за систему мы построили, в том числе при участии Путина, что все зависит только от одного человека? Одного человека подвинь на другую должность, и все рухнет. Так не должно быть в нормальном демократическом, самое главное, социальном государстве. Как легко догадаться, у нас сегодня ни первое, ни второе.
— Сергей Михайлович, моя задача сегодня, как я ее вижу, на самом деле, не только поговорить с вами как с политиком, но и сделать так, чтобы люди, избиратели, ваши в том числе, увидели в вас, почувствовали в вас человека, что вы за человек, узнали. Большинство наших слушателей задают сами себе простой вопрос: все-таки вы друг Путина или не друг Путина? Вы играете какую-то игру сейчас, о которой Путин прекрасно знает, и являетесь частью этого сценария, либо вы все-таки в какой-то момент разошлись во взглядах, и совершенно всерьез ведете сейчас самостоятельную политику? Но прежде чем мы начнем говорить об этом, я бы хотел, чтобы в нашем эфире прозвучали два коротких фрагмента из разных ваших интервью.
“Я никогда нигде не говорил, что я друг Путина”.
“Я этому человеку доверяю, я ему верю, как друг его, я считаю обязательным говорить ему правду, в том числе тогда, когда я не соглашаюсь с его предложениями”.
— Сергей Михайлович, вот два фрагмента. В одном вы говорите, что “я никогда не называл его своим другом”, в другом говорите, что он ваш друг. Все-таки проясните ситуацию.
— Но вы не сделали только одну простую вещь, на самом деле, должны были сделать, — дать даты, одного высказывания и другого. Понятно, что, если я говорю в какой-то момент времени, что никогда не говорил, а потом сказал, я бы так не утверждал. А ответ и истина заключается в одной простой вещи: водораздел произошел в 2007 году, когда Владимир Путин возглавил партию “Единая Россия”. Во-первых, я убежден до сих пор, что президент России не имеет права ни быть членом партии, ни возглавлять какую-либо партию, потому что само понятие “партия” — это часть, часть народа. Президент, он президент всех граждан РФ — и партийных, и беспартийных, и тех, кто ходит на Болотную площадь, и тех, кто ходит на Поклонную гору, не надо их сталкивать лбами и не надо разъединять. В том числе по политическим, партийным квартирам. Это первое. А второе: я абсолютно убежден, то, что политика Владимира Путина, прежде всего, в социальной сфере, привела к тому, что у нас по официальной даже статистике число за бедных за последний год увеличилось на полтора миллиона человек. Потому что большинство россиян сегодня живет бедно. Когда я вижу и слышу парадные отчеты, как все замечательно, я понимаю, что, видимо, не знают реальной жизни, не знают реальной России.
— Простите, пожалуйста, я вас перебью, потому что все-таки вы не отвечаете на вопрос. Я сейчас спросил о чисто человеческих отношениях, о дружбе. Или на вашу дружбу повлияли политические расхождения?
— Станислав, самое правильное будет ответить хорошо известной истиной: “Платон мне друг, но истина дороже”. Чтобы сказать, что Путин — друг, во-первых, это взаимно должно быть. А потом, друзья часто встречаются, общаются, после того, как я перестал быть председателем Совета Федерации, а это был мой осознанный выбор — оставаться во власти, критикуя ее, либо уйти из власти и возглавить ту самую оппонирующую силу, партию “Справедливая Россия”, которая будет оппонировать и Владимиру Путину, и его партии “Единая Россия”. Я свой выбор сделал в мае прошлого года, и в этой связи сегодня говорить о какой-либо дружбе не приходится.
— Сергей Михайлович, почему я так вот настойчиво задаю и все-таки буду задавать этот вопрос: играете вы или всерьез боретесь сейчас за пост президента? Потому что все помнят, как на предыдущих президентских выборах вы в какой-то момент просто призывали голосовать за Путина. Это был случай, чуть ли не занесенный в Книгу рекордов Гиннесса. Кандидат в президенты, призывающий голосовать за своего противника.
— Понимаете, надо говорить и цитировать очень четко. С самого начала я сказал, что я выдвигаюсь, как технический кандидат, чтобы дать возможность победить Путину. Я не агитировал за себя, я говорил, что я буду голосовать за Путина. Это был 2004 год. Я не случайно сказал: водораздел прошел в 2007 году. После того, как я возглавил партию “Справедливая Россия”, современную социал-демократическую партию, а Владимир Путин пошел другим путем, он решил возглавить этот профсоюз бюрократов, “Единую Россию”, со всеми вытекающими последствиями, для страны в том числе. Поэтому здесь для меня позиция абсолютно ясна. В 2004 году добровольно, осознанно, понимая, что ждет Россию, если не состоятся президентские выборы, а сценарий такой был и мне, как постоянному члену Совбеза, известен более чем. И я все время напоминаю эту историю, все улыбаются, но не понимают, что мы действительно избежали очень страшной ситуации. Когда исчез кандидат Рыбкин, должны были исчезнуть по разным основаниям все кандидаты.
— Куда они должны были исчезнуть?
— Сняться. Должны были запугать.
— Кто должен был запугать?
— Есть такие силы. В частности, наш господин Березовский в Лондоне, его был сценарий не допустить выборов, чтобы выборы не состоялись, нужно было, чтобы Путин остался один.
— Стоп. Березовский хотел запугать Явлинского, Рыбкина, Немцова, Касьянова и всех-всех-всех?
— Такой план был.
— У Березовского?
— У Березовского. Я отвечаю за свои слова, я знаю, о чем говорю.
— Просто интересно, откуда информация все-таки?
— Информация в том числе из окружения самого Березовского.
— То есть, были люди в окружении Березовского, которые являлись вашими агентами?
— Это не мои агенты…
— Я имею в виду — агенты российских спецслужб.
— Я был постоянным членом Совета Безопасности. У меня была достоверная информация. Я вас уверяю, сейчас можно говорить все, что угодно. Тогда я добровольно взял на себя функцию технического кандидата, понимая, что иначе страну ждет хаос. И, естественно, я не агитировал за себя, я считал необходимым, чтобы был избран Путин, но это был 2004 год. Сегодня совершенно иная ситуация. И когда партия “Справедливая Россия” по моей просьбе выдвинула меня кандидатом в президенты, я иду, чтобы побеждать, чтобы доказать, что сменяемость власти — лучшее средство от коррупции и от застоя. Обязательная регулярная сменяемость власти.
— Мы подробно поговорим о вашей программе, о том, что вы хотите сделать в случае прихода на пост президента. Сейчас еще немножко о прошлом. 2008 год, зима, мы с вами разговаривали в студии телеканала “Совершенно секретно” целый час о предвыборной кампании. Вы достаточно откровенно рассказывали о тех нарушениях, свидетелями которых сами являлись, со стороны “Единой России”, и потом смело совершенно говорили о том, почему ваш выбор, и не только ваш, пал на Медведева, как на преемника. Вы говорили, что его главное достоинство, что он хороший юрист — это само собой. Но главное, что он с Владимиром Путиным на тот момент, как вы сказали, 16 лет бок о бок. И вы тогда называли себя другом Путина и поддерживали его и сказали, что будете поддерживать при любых обстоятельствах и так далее. Это была уже зима 2008 года. Вы говорите, что водораздел произошел в 2007. Вы по-прежнему еще считали тогда, что вся надежда на Путина?
— Водораздел прошел и пути наши разошлись. Разошлись наши взгляды на то, что нужно делать в России, в первую очередь. А во вторую, как нужно менять социальную защиту граждан нашей страны, какие должны быть бюджеты, какое должно быть пенсионное законодательство, нужен или не нужен 83 федеральный закон о реформировании бюджетных учреждений. Нужен или не нужен ЕГЭ и разрушение нашего образования усилиями господина Фурсенко, который является подчиненным Путина. Или нужна ли нам такая реформа в армии, которая разваливается усилиями господина Сердюкова, подчиненного Путина. Вот что произошло за эти годы. И я же неслучайно сказал, что в мае прошлого года я сделал для себя принципиальный выбор: оставаться во власти либо уходить. Я ушел. Для того, чтобы оппонировать, чтобы у людей был выбор, чтобы была альтернатива курсу нашей страны. Я не хочу строить тот самый дикий олигархический феодальный капитализм, который сегодня строится, в том числе, под руководством Путина. Я вижу будущее в другом. Я вижу будущее за социал-демократией. Вот, собственно говоря, и ответ на ваш вопрос.
— Что касается Совета Федерации, вы сами ушли или все-таки вас ушли?
— Я сам ушел. Я вас уверяю, если бы я не захотел, я мог бы остаться, и никто бы меня не снял. Я пошел на то, чтобы депутаты Законодательного Собрания в лице “Единой России” устроили вот тот скандал, ту охоту на ведьм, я был готов выступить и сделать специальное политическое заявление и громко хлопнуть дверью, что я и сделал.
— Смотрите, просто, если мне не изменяет память, я не помню, чтобы вы первый сделали заявление о том, что “вот я собираюсь покинуть Совет Федерации”. Получается, вы разыграли такую тонкую комбинацию, эффектную, что появилась Матвиенко, которая срочно материализовалась в образе нового председателя Совета Федерации. Вы, в любом случае, выглядели жертвой, по крайней мере. Вы осознанно пошли на это?
— Я пошел осознанно на то, чтобы показать, что “Единая Россия” не приемлет инакомыслия. Она преследует людей за политические убеждения, она исповедует принцип “кто не с нами, тот против нас”. Я хотел это показать на своем примере, и я это сделал.
— Но вам не обидно было, вот по-мужски, по-человечески, что в обществе создалось впечатление, что вас просто убрали, выгнали?
— Обида не то чувство, которым нужно руководствоваться в политике. Я еще раз напоминаю, я сделал осознанный шаг. Если ты делаешь осознанный шаг, все какие-то эмоции и все какие-то бантики вокруг этого тебя совершенно не волнуют.
— Вопрос от Дмитрия Бирюкова, члена партии “Справедливая Россия”: “Сергей Михайлович, не считаете ли вы Оксану Дмитриеву гораздо более популярной фигурой в партии, человеком, способным консолидировать протестный электорат? Почему ее не выдвинули кандидатом в президенты, зная, что ваш личный рейтинг традиционно близок к нулю без всяких фальсификаций? С уважением, Дмитрий Бирюков, член партии “Справедливая Россия”.
— Странный мой партиец, который не знает, что решение принимал Съезд, принимала партия, и партия считает, что именно Сергей Миронов должен быть кандидатом. Сергей Миронов привел партию к победе в декабре прошлого года, несмотря на все фальсификации. Я стоял во главе списка, я прекрасно понимал, какая будет драка сейчас, и мы это видим. И зная, в том числе, реальный рейтинг общероссийский мой, который в отличие от того, кто задает вопрос, совершенно не равен нулю, и рейтинг известности и популярности Оксаны Дмитриевой, которую хорошо знают в Петербурге и Москве, но отнюдь не по всей России. Партия во время съезда делала осознанный выбор, и большинство депутатов, подавляющее большинство, за редким исключением, проголосовало за мою кандидатуру.
— Напомню, политолог Станислав Белковский выдвинул такую гипотезу, что если, допустим, три партии объединятся: ЛДПР, коммунисты и вы, и выдвинете единого кандидата, коим как раз могла быть Оксана Дмитриева, на президентских выборах, то вот это мог бы быть совершенно потрясающий шаг, если бы об этом объявили еще до парламентских выборов, то собрали бы еще больше голосов, а на президентских выборах это действительно могло бы привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до ее победы. Женщина впервые в истории России, да еще и поддержана всей оппозицией, вы вообще этот вариант не рассматривали?
— Дело за небольшим: чтобы наши вечные кандидаты в президенты, господин Зюганов и Жириновский, пошли бы на это. Никогда не пойдут. Будут всегда изображать вечно вторых, вечно борцов за президентское кресло, заранее зная результат. Вот вам ответ на ваш вопрос, гипотетическую ситуацию.
— Вот смотрите, просто в этой студии Зюганов, когда я задавал ему этот вопрос, говорил о том, что ни в коем случае на это не пойдут Жириновский и Миронов, Жириновский говорил, что ни в коем случае на это не пойдет Зюганов и Миронов, вы говорите, что вот они не пойдут. Вы хоть раз втроем собирались и обсуждали эту тему или такого не было никогда?
— Собираться и обсуждать можно с теми, кто реально готов идти до конца, кто не сдал в 1996 году выборы Ельцину, испугавшись брать ответственность на себя, кто на прямой вопрос, кого вы сделаете председателем правительства, либо не отвечает, либо придумывает, что объединит посты президента и председателя правительства, потому что в кошмарном сне ему может присниться, что он стал президентом. Я говорю о Геннадии Андреевиче Зюганове. А о Владимире Вольфовиче, который с гордостью говорит, что он 20 лет баллотируется в президенты, с известно каким результатом, этим все сказано. И не дай бог нам такого человека увидеть, даже гипотетически, президентом нашей страны.
— Сергей Михайлович, вот чем мне лично интересен этот эфир, наш с вами разговор, поскольку это завершающий разговор нашего проекта, мне очень легко вспоминать вопросы, которые я задавал другим кандидатам, их ответы. И вот что любопытно, я ни одному из кандидатов не успел даже задать вопрос о том, что он думает, какую оценку он готов дать своим соперникам, поскольку все они, так или иначе, в какой-то момент начинали своих соперников очень активно критиковать. Поэтому вопроса не требовалось. Прохоров называл вас всех троих “думскими старцами”, вы, я думаю, уже знаете этот неологизм, политический практически. Зюганов тоже, я уже вкратце говорил, вот он говорит, мы с Жириновским всегда да, а вот Миронов выступает вообще непонятно зачем совершенно. Зюганов, в основном, сосредоточился на критике Прохорова, чем-то он его очень задел сильно. Жириновский, в свою очередь, обрушился с огромной критикой на всех, и суть его критики сводилась к тому, что все занимались тем или иным спортом, и поэтому, не ручаюсь за точность цитаты, “у всех с мозгами не в порядке”.
— Только у Владимира Вольфовича все в порядке.
— Да, потому что он занимался немножко фехтованием, как он сказал, в юности и больше потом никаким видом спорта не занимался.
— Может, не туда кольнули в свое время?
— Это я думаю, вы можете у него еще спросить как раз. У вас же будет возможность у всех пообщаться. Так вот, вы уже начали говорить о кандидатах других. Ваша оценка Зюганова? Зюганов, кстати, отвечая на вопрос, почему он в 1996 году не поднял миллионы людей и не вывел их на улицы, сказал, что по простой причине — потому что он не хотел гражданской войны. А поскольку весь юг, как он говорил, проголосовал за него, а весь север – за Ельцина, то он не хотел гражданской войны между югом и севером.
— Почти как в Соединенных Штатах Америки.
— Не то слово.
— Я по-другому отвечу на ваш вопрос. Давайте гипотетически представим себе, что у нас второй тур. И во второй тур выходят Путин и три моих других оппонента. Я вам дам оценку.
— Давайте.
— Во-первых, ни в коей мере никогда не призову голосовать за Путина, это понятно. Второе, вышел Путин и Жириновский, не буду переживать ни за кого, по первой фамилии я уже сказал, по второй — не дай нам бог увидеть такого президента с ядерным чемоданчиком в руке, который хоть и говорил, что он все сохранил, боюсь, что там могут нас ждать очень большие неприятности мирового масштаба. Во второй тур…
— А что, извините, тогда вы скажете своим избирателям?
— Скажу не участвовать в голосовании. Не избирать никого.
— Если Путин и Жириновский, вы посоветуете не участвовать в голосовании?
— Конечно, потому что…
— Если Путин, соответственно, и…
— Прохоров. Я продолжаю, вы меня не опережайте.
— Да-да, извините.
— Если Путин и Прохоров – то же самое. Потому что Прохоров – это технический кандидат. И думаю, что он с большим удовольствием будет готов подыграть Путину во втором туре.
— Секундочку, извините, я просто хочу уточнить по дороге. Вы считаете, что Прохоров сейчас выполняет ту же функцию, которую вы выполняли в 2004 году?
— Я абсолютно в этом убежден, более того, даже знаю, что там штабы параллельно работают, если не один и тот же штаб. Поэтому у меня здесь нет никаких иллюзий. Сначала я думал, что техническим кандидатом будет являться Мезенцев, и какие-то у меня были сомнения по поводу Прохорова, но, когда оказалось, что Мезенцев был только для того, чтобы сняли Явлинского, И чтобы не говорили, что вот такая предвзятость и Мезенцев именно для этого и был задействован, для своевременного снятия Явлинского, якобы по объективным причинам. Здесь, кстати, могу сказать, как человек, имеющий очень большой опыт избирательных кампаний, сбора подписей. Никогда не поверю, что 2 млн подписей у Прохорова чистые, а у Явлинского с такими нарушениями. Более того, скажу, если будет политическое желание или там воля, любые подписи я признаю легитимными и чистыми. И любые признаю с ошибками. Я знаю, как это делается, и, кстати, нужно ликвидировать вообще этот бизнес, по сути, сбор подписей.
— Если вы знаете, как это делается, я просто не знаю и уверен, что большинство наших слушателей не знает. А как? Вот так легко можно любые подписи взять и…
— Дело в том, что есть очень много требований, которые нарушаются, на которые можно закрыть глаза. Но вот я вам могу сказать, у вас, например, дом и есть строение. Вот если у вас будет написано “ст.”, то вас можно снимать, если будет написано “стр” без точки, тоже можно снимать, а если “стр.” с точкой, то можно оставить. И вот таких придирок миллион. Я вам любые самые достоверные подписи… Причем я специально говорю, реально люди будут расписываться, там все равно будут технические ошибки. И набрать необходимое количество бракованных подписей легко. Точно так же, как можно закрыть глаза, сказать: ребята, здесь все нормально. Хотя видно, что там чуть ли ни одной рукой под ксерокопирку.
— Снять можно было теоретически любого, включая вас, Зюганова, кого угодно?
— Конечно. Парламентские партии освобождены от необходимости собирать подписи, а так по подписям можно любого снять, любого зарегистрировать. Отсюда я делаю простой вывод: Явлинского сняли, потому что опасались, что он может набрать слишком много, Прохоров не страшен, так как он технический кандидат, поэтому его оставили. Наконец, мы возвращаемся к гипотетической ситуации второго тура. Зюганов и Путин. Здесь, в отличие от первых двух, у меня будет вопрос. Потому что, зная, что Зюганов, к сожалению, не собирается побеждать, у меня нет желания призывать голосовать за Зюганова. Но если во время промежутка между первым и вторым туром, а это две недели, Геннадий Андреевич докажет всему народу, в том числе и мне, как одному из кандидатов, что он действительно не боится побеждать Путина, я готов буду обратиться к своим избирателям с просьбой поддержать Зюганова. Но я должен иметь 100%-ные гарантии, что Зюганов действительно не дрогнет, как он дрогнул в 1996 году.
— Сергей Михайлович, а можно поподробнее тогда, поскольку это вопрос очень важный, в том числе и для ваших избирателей и для избирателей Зюганова, и вообще для всех. Я думаю, и штаб Путина с удовольствием выслушает сейчас ваш ответ. Что именно вы хотите услышать от Геннадия Андреевича или увидеть? Как он должен вас убедить в том, что он действительно хочет стать президентом?
— Я думаю, что мы согласимся уже, если у нас стал бы реальностью второй тур, уже избежать дебатов во втором туре просто будет не то что некрасиво, а просто это будет проигрышно. И я уверен, что должны быть прямые дебаты между двумя кандидатами, и во время этих прямых дебатов, не думаю, что только мне, как некоему, допустим, человеку, поднаторевшему в политической психологии, будет видно, вообще он реально готов ли побеждать? Боится он этого или не боится? Хочет он этого или не хочет? И я не требую, чтоб Геннадий Андреевич клялся, землю ел, это будет сразу видно по его поведению, по его словам, по его действиям, готов он ли он брать на себя ответственность за страну. Готов ли он действительно реализовывать в том числе идеи, которые у нас пересекаются в программе нашей.
— То, что касается дебатов и участия в них Путина, то это вопрос все-таки к Путину, а не к Зюганову. Это Путин должен захотеть…
— Даже без дебатов, все равно, вот по поведению кандидата Зюганова…
— Все равно, конкретнее можете сказать? Потому что сейчас вот вы говорите “я не хочу, чтоб землю ел”. Понятно, никто не хочет. Но он и сейчас выступает очень эмоционально, очень яростно, говорит, что, конечно же, я хочу. Он здесь сказал, я его спросил так прямо: “Хотите быть?”. Он говорит: “Хочу”.
— Вот, что я слышу: на прямой вопрос “кого поставите премьером?” — плывет.
— Почему же плывет? Он говорит, соответственно, что “я совмещу эти два поста”.
— Вы знаете, почему так говорит? Потому что боится назвать кандидатуру на пост председателя правительства. А боится и не хочет, потому что знает, что ему никогда не придется это делать, вот и все.
— Но он, с другой стороны, единственный из всех кандидатов, кто очень внятно опубликовал собственную программу в газете “Правда”, которую здесь показывал всем. Его программа против программы Путина. Он назвал людей, кто должен войти в его правительство. Да, не назвал конкретно фамилию премьера, но у него на эту должность есть несколько кандидатур. А ни вы, ни кто-то еще из ваших соперников и этого не сделали.
— Станислав, к сожалению, видимо, вам некогда следить, я сделал это на 10 дней раньше Зюганова. И Зюганов ответил, собственно говоря, потому что понял, что он не сделает то же самое, что я…
— Кто у вас будет премьером?
— Оксана Дмитриева.
— Кто у вас будет министром финансов?
— Министром финансов будет Горегляд Валерий Павлович.
— Глава Центробанка?
— ЦБ я не назначал, потому что я назначал только членов правительства. Председателем Счетной палаты я предлагаю Навального.
— Навального все предлагают председателем Счетной палаты — Прохоров, Зюганов, вы…
— Первым предложил. Возьмите, поднимите, была пресс-конференция в “Интерфаксе”, первым сделал это я. И полностью расставил все приоритеты, создал новые министерства, такие, как министерство по делам ветеранов, министерство здравоохранения отдельное, министерство просвещения отдельное, министерство геологии. Расставил кандидатов, причем я показал принцип коалиционного правительства, когда важен не партийный билет, а профессиональная готовность исполнять эту обязанность, допустим, министра либо премьер-министра. Геннадий Андреевич не готов, к сожалению, сегодня четко отвечать на эти вопросы, потому что он не рассчитывает на победу, он привык за многолетнее участие в президентской кампании быть вторым. Очень удобно быть вечным оппозиционером. А брать ответственность на себя, не бояться этой ответственности, брать полный груз ответственности за то, что будет со страной, вот пока я не вижу этого. Вот вы говорите — как? Я вижу, как он себя ведет, что он говорит, как он говорит. Я вижу, что он прекрасно понимает, что он займет второе место с очень большим отрывом от Путина, и он укрепит, так сказать, свои партийные позиции. О президентстве он, так сказать, и не мечтает.
— Получается как в фильме “Председатель”, помните, там Нонна Мордюкова говорит: “Хороший мужик, но не орел”. Давайте сейчас уже совсем серьезно будем говорить, я имею в виду…
— До сих пор, Станислав, мы несерьезно говорили?
— Почему? Разумеется, серьезно. Я надеюсь, что вы серьезно абсолютно отвечали на вопросы. Но, тем не менее, вот мы сейчас говорим “если будет второй тур”, при этом Жириновский уверен, что будет один тур, более того, он утверждает, что все уже решено, что уже подписные листы готовы. Зюганов, когда я его спросил точно так же, сколько будет туров, он опустил глаза и сказал, что “ну, я надеюсь, будет два тура, но для этого нужно хорошо поработать”. И сомнение читалось просто в голосе, во взгляде, в мимике, во всем. То есть, он сомневается. Прохорова я об этом не спрашивал. Но я общаюсь с разными людьми, политологами, все уже сейчас согласились с тем, что будет один тур. Ваш прогноз все-таки: один тур или нет? Потому что, исходя из этого, будем и дальше разговор строить. Один или не один?
— Если вы обратили внимание, когда я говорил о ситуации второго тура, я говорил: давайте гипотетически себе представим. Ключевое слово — “гипотетически”. У меня есть социология, не та формирующая социология, которую нам зомбирует ФОМ и ВЦИОМ, придворные “Единой России” социологические службы, а есть, в том числе, социология моих штабов, моя социология. И я вижу, что у Владимира Путина очень большой шанс есть выиграть в первом туре. Это шанс, это еще не победа, но тенденция такая есть. Но я вам могу сказать, что осталось 10 дней, плюс-минус. За это время многое может произойти, и то, что мы каждый день, вечером включая телевизор, видим очень много Владимира Путина, это может сыграть обратную реакцию и обратную роль. Но на сегодняшний день, если вы прямо задаете вопрос, я считаю, что с большой долей вероятности побеждает Владимир Путин в первом туре.
— Если Владимир Путин побеждает в первом туре, неважно, там, 55%, около 60%, и так далее, что вы делаете? Ваша дальнейшая политическая жизнь, судьба?
— Я делаю то, что делал до сих пор, а именно формирую социальную повестку дня России. Возьмите статьи и предложения Путина, их никто не читает…
— Зато обсуждают, вот прямо сейчас, смотрите.
— Замечательно. Обсуждают налог на роскошь, обсуждают возврат зимнего времени, обсуждают строительство сберегательной кассы, обсуждают то, что я много лет говорил. И у меня простой вопрос: почему Владимир Путин не сделал это раньше? Готовый законопроект – построение сберегательной кассы, пять лет стучимся в правительство – дайте положительное заключение. Не дают. Когда наступили выборы, оказалось, что востребована эта идея. И многие-многие вещи, которые есть в моей программе, они сегодня берутся Владимиром Путиным. Поэтому я говорю одну простую вещь, обращаясь к избирателям, в том числе сейчас, в прямом эфире радио “Коммерсантъ FM”: каждый голос, отданный за Миронова, это голос в пользу неотвратимости реформ, реформ в пользу большинства российского народа. Не дам заболтать, не дам сделать вид, что ничего не было, не дам сделать вид, что не хватает ресурсов или не хватает политической воли. Реформы необходимы. Кто бы ни был избран президентом, он обязан провести, прежде всего, социальные реформы. Но перед тем, как сделать социальные преобразования, необходимо провести политическую реформу, раз и навсегда создать политическую конкуренцию, сделать выборность обязательно не только губернаторов, но и мэров, и членов Совета федерации, записать, что ни одно должностное лицо не имеет права занимать должность более двух раз подряд, более двух раз, слово »подряд« нужно убрать. Нужно принять новый избирательный кодекс, нужно провести судебную реформу, судей нужно избирать. Нужно все-таки до ума довести реформу полиции и все-таки создать милицию общественной безопасности — руководителей населенных пунктов, которых люди бы избирали сами, как участковых. Вот эти все вещи необходимо делать. Если, кто бы ни стал президентом, он не будет этого делать, он не досидит свои шесть лет, я это гарантирую. Поэтому вот моя позиция очень простая: я буду настаивать, я буду добиваться и не дам свернуть, пока эти реформы не будут сделаны в пользу, еще раз повторю, не группы олигархов или крупных бюрократов, а большинства российского народа. Вот моя позиция.
— Сергей Михайлович, спасибо, что вы так ясно ее обозначили. Но, тем не менее, простой вопрос: вы до совсем недавнего времени были третьим, формально третьим, человеком в государстве. Еще раз повторю, так или иначе, другом Владимира Путина, вы с ним имели возможность регулярно встречаться по дружбе или исключительно по профессиональным причинам. Вы ему эти вещи говорили?
— Конечно же, Станислав. И вот вам еще один ответ на вопрос, почему наши дороги разошлись. Я говорил, я убеждал, я требовал, я приносил документы, я приносил письма, я приносил статистику – ничего не делалось.
— Хорошо, а что он вам отвечал при этом?
— “Не время…”
— Вы на “ты”, кстати, общаетесь или на “Вы”?
— На “Вы”.
— И он с вами на “Вы”?
— По-разному. Не время, говорит, нет возможности, это не надо, это повредит. Вот его ответ про прогрессивную шкалу подоходного налога. Из 20 мы единственная страна, которая имеет плоскую шкалу. Я говорю: Владимир Владимирович, надо вводить. Нет, у нас ухудшится собираемость налогов. Но тогда скажи, что у тебя никто не работает, что ты не можешь навести порядок. Потому что есть такое понятие “администрирование налогов”, так это же элементарная вещь, которая делается, если ты управляешь страной. А если вот позволяешь воровать и дурака валять, так сказать, тогда и не говори, что профессионально не готов. Вот о чем идет речь.
— Вы произнесли замечательное такое слово — “воровство”. На самом деле, коррупцию в высших эшелонах власти, коррупцию, пронизавшую просто все сверху донизу, считают главной бедой России, главным “достижением”, в кавычках или без, Владимира Путина. Некоторые комментаторы путинские, кстати, договорились до того, что считают, что коррупция – это, на самом деле, не беда, а осознанная необходимость сегодняшней российской государственности, потому что человек, который берет взятки, он на эти взятки строит дом и дает работу большому числу рабочих, которые этот дом строят, приезжая со всей России.
— Людоедская логика.
— Я не знаю, кстати, прокомментируйте. На самом деле, какая-то логика здесь есть. Я сам видел этих людей, я знаю, где они живут, их дома большие. Знаете, сколько они рабочих мест предоставляют?
— Но сначала они украли наши с вами деньги. Потому что коррупционер, на самом деле, это вор, который ворует наши деньги и наше будущее.
— А может, не наши с вами деньги? Мы же с вами тоже не все налоги платим.
— Нет, это как раз наши с вами деньги. Потому что все деньги, которые поступают в бюджет, в конечном итоге, это деньги налогоплательщиков Российской Федерации. Поэтому пока нет борьбы с коррупцией, есть только декларации, есть только громкие заявления. Я поверю, что борьба с коррупцией началась в Российской Федерации, когда будут сделаны три вещи. Первое: будет ратифицирована 20 статья Конвенции противодействия коррупции, которая гласит о том, что страна, которая ратифицирует эту статью, вносит такие изменения в национальное законодательство. Статья, кстати, называется “Незаконное обогащение”, которая позволяет любому гражданину России, например, спросить любого чиновника — от президента до депутата муниципального уровня, задать ему простой вопрос: на вашу зарплату и так большую по сравнению со средней в стране как вы могли приобрести особняк за 3-5-10 млн долларов, как вы могли купить столько машин в своем личном гараже. И чиновник обязан, не в суде кто-то будет доказывать его виновность или невиновность, он сам обязан доказать, что он добросовестно приобрел ту или иную недвижимость или те или иные предметы роскоши, потому что у него есть какие-то легальные доходы. Если докажет — извините, ошиблись. А если нет, то он идет в тюрьму, и дальше конфискуется это имущество.
— Сергей Михайлович, прошу прощения, волей неволей, вы просто об этом говорите, а у меня глаза так раз и опускаются на вашу левую руку, на ваши часы.
— Дорогие.
— Сколько стоят?
— Четыре тысячи рублей.
— Да ладно! Вот эти?
— Конечно, это наши часы.
— Они просто блестят так ярко, да?
— Конечно.
— А, понятно. А у вас был когда-нибудь Patek Philippe или еще что-нибудь в таком духе?
— Нет, таких часов дорогих у меня не было. По-моему, фирма Lange, есть такая фирма, я не знаю даже, как называется, когда-то давно они у меня были, они тяжелые, мне не нравятся. Вот эти часы я ношу уже много-много лет. Поехали дальше. Второе, что необходимо делать. Необходимо ввести изменения в Уголовный кодекс, приравнять коррупцию к государственной измене. Кстати, когда я прочитал аналогичные слова в статье Путина, подумал: “Верной дорогой, Владимир Владимиров, идете, я об этом говорю лет пять уже, почему-то не слышно было. Теперь заговорили об этом”. Так вот, что значит к государственной измене: 20 лет тюрьмы и конфискация имущества у коррупционера — читай “вора” — и у членов его семьи. Жестокая мера, но очень необходимая для того, чтобы реально сегодня противодействовать этому спруту, который уже охватил все госструктуры и просто удушает и нашу экономику, и всю нашу жизнь. Наконец, третье, коль скоро президент ввел правило подавать декларации о доходах. Я считаю необходимым обязать чиновников любого уровня подавать декларации о расходах. Причем не только на себя, а на всех ближайших родственников. Это жена, это взрослые дети, братья, сестры, это родители. Вот пускай подают, и тогда мы будем сравнивать: вот доходы этой семьи, а вот расходы. Живете по-честному — молодцы. А живете не по-честному, тогда смотри пункт 2: тюрьма с конфискацией имущества у него и его ближайших родственников. Вот только такие меры мне покажут, что действительно в стране началась серьезная борьба и противодействие коррупции. Все остальное, как у нас на родине говорят, что мертвому припарки.
— Вот вы сами произнесли слово “родственники”. Это второе ключевое слово после слова “коррупция”. Народ раздражает тот факт, что дети высокопоставленных чиновников занимают очень теплые, хорошие такие синекуры в самых разных структурах, типа “Газпрома”, ведущих российских банков, крупных компаний и так далее. На самом деле, там есть простое объяснение, можно у любого историка почитать: если к власти приходить новая некая группировка, приходит новый, назовем его там, царь со своими новыми придворными, новыми боярами. И если эти придворные бояре ранее не состоялись в материальном, получилось так, что из грязи в князи, то они волей-неволей обязаны просто заниматься самообогащением и обеспечением гарантий для своих детей, которые тоже должны в свою очередь обогащаться. То есть создается вот такая круговая порука, которая пронизала все насквозь. И исходя из этой логики, Путин не может разрушить им же созданную систему. Вот скажите мне, пожалуйста, как вы, человек, который в этой системе сам работал довольно долго, изнутри, наверное, эту систему знает, как вы собираетесь ее разрушать?
— Станислав, вот только что вы ответили на вопрос, почему необходимо иметь альтернативу? Почему нужно голосовать за другого кандидата? Потому что если он не может изменить, значит, мы должны поменять власть, мы должны поменять человека, который будет всем этим руководить, это первое. Второе, вы правильно сказали, назвав слово “круговая порука”. Вот тот механизм, когда конфискация имущества будет у чиновника, которого взяли на взятке, и у членов его семьи, вводит круговую поруку наоборот: семья, которая делегирует своего представителя в органы госвласти. Скажет своему родственничку: дорогой, там и так хорошая зарплата, хороший социальный пакет. У тебя будет хорошая пенсия, будь добр, не воруй.
— Понятно, что она так скажет. А как вы это обеспечите? Представим, что вы, например, стали президентом.
— Изменения в Уголовный кодекс, я же говорю.
— Секундочку, вот смотрите, условно говоря, но это важно: 4 марта, например, вы — президент. Или в середине марта президент. Вы приходите. Что вы делаете? Вокруг вас вся эта система, люди, которые сидят на ключевых должностях. Вот Зюганов предлагает создать комиссию, которая будет работать в течение года и разбираться, расследовать дело каждого, кредитную историю каждого — кто, сколько, что украл. И потом разбираться. А вы что сделаете? Что вы сделаете с Путиным с тем же самым? Что вы сделаете с Сеченовым, с Бортниковым? С массой других людей?
— Сначала нужно принимать соответствующие изменения в законы, это нужно делать в первую очередь, чтобы была правовая база. Следующее, что необходимо делать, конечно, необходимо, я уже предлагал, изменить закон о парламентском расследовании. Необходимо сделать так, чтобы именно парламентская комиссия, которую можно создавать в каждой из палат, а не вместе, как сейчас, могла заниматься коррупционными деяниями любого чиновника. Необходимо создать специальных уполномоченных прокуроров, коллегию уполномоченных прокуроров, которые могли бы проводить расследования в случае необходимости в отношении и бывшего президента, и любого чиновника любого уровня. И получив нормативную базу, получив закон, необходимо действовать. Конечно, нужна массовая ротация чиновников, потому что многие просто прикипели к своим местам со всеми вытекающими последствиями. И здесь, когда нам говорят, что у нас, якобы, есть незаменимые, это полная ерунда. Россия — страна талантливых людей. И у нас есть люди, которые будут работать честно, которые будут понимать, что над ними есть и кнут, и пряник. Кнут — этот тот самый закон, о котором я говорил, а пряник — это…
— В этом вы все сходитесь, что Россия — страна талантливых людей, все кандидаты об этом говорят. Тут, конечно, не поспоришь. А пока вы будете все эти законы принимать, все коррупционеры, если они всерьез поверят в эти законы, они просто успеют вывезти все то, что не вывезли, и уехать.
— Здесь мы вводим закон, который будет реально бороться против офшорной экономики. Я давно предлагаю, что 20% налога на вывоз капитала необходимо вводить. Необходимо принимать закон, который обяжет платить налоги по месту производства товара либо услуги, что тоже кладет бревно на пути вывода денег в офшоры. Поэтому все это в комплексе решается. И если я говорю о программе, о том, что я знаю, что делать, я действительно готов предложить последовательный путь действий, что необходимо делать, какие законы принимать в первую очередь, какие во вторую, какие законы требуют предварительной подготовки. И, соответственно, потом и действовать. Я напоминаю про мое предложение по коалиционному правительству, куда войдут представители самых разных партий и беспартийных по главному принципу — принципу профессионализма, вот эти люди как раз начнут четко разбираться, а что у них в каждой из структур происходит, кто там сидит на каких местах, где там дети, где там кланы, где еще что-то. И, соответственно, проводить грамотную, спокойную, взвешенную кадровую политику.
— Возвращаемся к реалиям нашей жизни. 10 дней примерно до выборов. А вы сказали, что в эти 10 дней еще что-то может произойти. Могут произойти события, которые могут всерьез поменять всю картину. Что это могут быть за события? Я не знаю, война в Иране может повлиять, например?
— Я не думаю, что война в Иране или какие-то военные действия в Сирии повлияют.
— Сегодня очередная утечка: израильская разведка опубликовала данные о том, что все, Рубикон перейден фактически, и не избежать удара по Ирану, потому что они уже создали ядерное оружие.
— Если вы посмотрите любую социологию, кроме тех цифр, где используются данные ФОМа и ВЦИОМа, там есть интересные данные, которые говорят о довольно большом проценте неопределившихся, говорят о том, что многие в случае, допустим, отсутствия того или иного кандидата по разным основаниям готовы проголосовать за других кандидатов, так называемый второй выбор. Это все говорит о том, что если вдруг, я не знаю, может что-то во время дебатов произойдет или просто что-то произойдет…
— В смысле, кто-то кого-то убьет?
— Ну зачем? Ну при чем тут? Да нет, речь идет не об этом.
— Вы уже просто не первый в студии, Жириновский тоже что-то говорил, если вот с кем-то что-то…
— Да нет, не с кем-то что-то…
— Куда они деться должны?
— Никуда никто не денется. Вот у нас в стране очень часто происходят те или иные события, которые резонансно тут же влияют на общественное мнение.
— Сергей Михайлович, можно конкретнее, я вас прошу. Какие события? Теракты вы имеете в виду? О чем речь?
— Да почему теракты?
— А что еще? Какие еще резонансные события, которые могут повлиять на ход избирательной кампании за 10 дней до выборов?
— Я не пророк, но я просто знаю, что бывают ситуации, когда что-то происходит, что влияет на выбор избирателей.
— Вы считаете, это произойдет?
— Я считаю это возможным, я не говорю, что это произойдет.
— Но ваши знания, ваша интуиция что вам подсказывают?
— Послушайте, наш с вами разговор немножко беспредметный. Если вы обратили внимание, я пять минут назад сказал, что с большой долей вероятности Путин побеждает в первом туре. Все, здесь, значит, о чем идет речь? Но при этом, почему я говорю “с большой долей вероятности”, а не 100%? Потому что я реалист. Я знаю, как у нас в стране происходят события. Вам кто-нибудь 17 августа 1991 года мог сказать, что через несколько месяцев, недель, не будет Советского Союза? Сказали бы, что вы сумасшедший, а это произошло. Все может быть, поэтому исключать ничего нельзя.
— “Сергей Миронов – человек Кремля или нет?” Такой опрос проводит радио “Коммерсантъ FM” на свой странице в Facebook. На данный момент 87% опрошенных уверены, что – да, является, 13% придерживаются противоположного мнения. Сергей Михайлович, как вы убедите тех людей, которые считают, что вы все-таки “человек Кремля”, что вы не являетесь таковым?
— Убеждать трудно, когда люди впитали в себя ту идеологему, которую распространяет “Единая Россия”, выбивая единственную оппонирующую силу, понимая, что главный оппонент сегодня в стране для партии-монополиста – это партия “Справедливая Россия”. Главный оппонент, имеющий свою программу, четкое видение будущего России – это Сергей Миронов. И, когда люди поддаются вот на эти клише — “человек Кремля”, “партия, созданная в Кремле”, Миронов какой-то там кандидат, это вызывает, конечно, сожаление, но жизнь все расставит по своим местам. Поживем – увидим.
— В любом случае, после 4 марта, на ваш взгляд, могут быть какие-то серьезные изменения в политической карте страны? Например, перенос парламентских выборов на март следующего года?
— Неизбежны изменения, я очень не исключаю досрочных выборов в Государственную думу, потому что веры этой Государственной думе нет у большинства народа, потому что люди чувствуют, что многие депутаты, прежде всего, и в основном, от “Единой России” занимают не свои места. Я об этом говорил прямо в глаза господам единороссам с трибуны Государственной думы. Поэтому перевыборы Госдумы, я считаю, были бы правильным шагом. Но только уже на основе нового законодательства, нового избирательного кодекса, потому что избирать по старому законному – вновь наступать на те же самые грабли.
— На ваш взгляд, серьезные потрясения социального плана будут после победы Путина в первом туре?
— Если, кто бы ни победил, не начнет проводить социальных преобразований, потрясения будут обязательно. Терпение народа уже достигло крайней точки.
— Что вы имеете в виду? Это будет выход народа на улицы в Москве?
— Это может быть все, что угодно. Вы знаете, страшно, когда народ пойдет не в Москве, а пойдет во всех других городах. Когда достанут, когда вступит в силу 83 федеральный закон, когда тарифы поднимут, когда не будет увеличиваться зарплата, когда кончится сидение на нефтяной игле с высокими ценами на нефть, и цена на нефть рухнет, а если там еще и доллар начнет колебаться, и рубль начнет там куда-то делать скачки – вот это все может быть. Только, чтобы этого не было, необходимы социальные преобразования. Я еще раз хочу завершить наш разговор очень простой мыслью: каждый голос, отданный за кандидата Миронова – это голос в пользу преобразований для большинства, это преобразования для ликвидации огромного социального неравенства в нашей стране. Я буду на этом настаивать, как бы ни завершились президентские выборы.
— И вы в любом случае останетесь в политике?
— Никуда из политики не собираюсь уходить, потому что я убежден, главное слово – ни мною, ни моей партией – еще не сказано.
— Благодарю вас. Сергей Миронов, кандидат в президенты Российской Федерации, был у нас в гостях. Это завершение проекта “Кандидат 2012”. Напоминаю, что у нас в эфире были Михаил Прохоров, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и вот сейчас Сергей Миронов. Мне остается вам пожелать, помимо того, чтобы выборы были максимально честными, это вот от всей души, Сергей Михайлович, чтобы все-таки вы в какой-то момент со своими соперниками оказались вместе, вот просто вчетвером или втроем, пусть без Прохорова, и все-таки решили – вы за смену этой власти или каждый за себя. Потому что, если вы решите, что вы за смену и выберете кого-нибудь одного, то, мне кажется, это все-таки может изменить ситуацию.
— В таких случаях обычно я отвечаю: “Мечтать не вредно”.
Источник: "Коммерсантъ FM". - 22.02.2012.
