10 февраля 2011
Тема: “Год 2011-й: Основные политические акценты”. В гостях: Сергей Миронов, Председатель Совета Федерации, лидер партии “Справедливая Россия”.
ПРОНЬКО:
– 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! “Реальное время” на волнах радиостанции “Финам FM”. Меня зовут Юрий Пронько, и я рад тому, что вы настроились на нашу волну 99,6. Я приветствую зрителей, которые смотрят эту программу, на сайте www.finam.fm. Я сразу вам хочу сказать, значит, сегодня у нас будет интересный разговор. Знаете, в чем интерес? Мой сегодняшний гость – действующий политик, лидер одной из крупнейших партий страны и третье лицо в государстве Российском – не знает, какие вопросы я ему буду задавать, не знает, какие вопросы вы ему будете задавать. Вот, понимаете, это, по-моему, достаточно уникальная ситуация, такой открытый, реальный эфир в “Реальном времени”. Я представляю моего сегодняшнего гостя, это Сергей Миронов. Сергей Михайлович, добрый вечер!
– Здравствуйте!
ПРОНЬКО:
– Спасибо большое, что приехали. В самом начале, напоминаю средства коммуникации для слушателей. Это сайт в Интернете, как я уже сказал, www.finam.fm и это наш многоканальный телефон 65-10-996. Дозванивайтесь, пишите, задавайте вопросы, высказывайте свои мнения и соображения.
Ну, на правах автора и ведущего программы, значит, позадаю свои вначале вопросы. Сергей Михайлович, я не обещал быть белым и пушистым, да? То есть, это меня освобождает от того, что я имею вам полное право, задать жесткий вопрос. Смотрите, резонансная тема. Актуализируем сегодняшнюю новость. Первый президент Советского Союза в интервью “SkyNews” говорит о том, что Владимир Путин скорее всего не пойдет на выборы 2012 года, а пойдет на выборы 2018 года. Я уж не знаю, по какой там концепции Михаил Сергеевич вывел эту цифру, и я не поленился, я посчитал, сколько будет лет Владимиру Путину к вот тому периоду, и прибавить еще плюс шесть лет и это получается 2024 год, страшно подумать, потому как еще надо пережить хотя бы 2011-й, да? Но вот что меня в этой ситуации пугает. Сергей Михайлович, постоянно идут рассуждения, “Медведев-Путин”, “Путин-Медведев”. Но я практически ни разу не слышал о выборе народа. Никто не упоминает, что, в общем-то, господа, право избирать принадлежит народу. Вот ваш комментарий?
– Юрий, значит, вы не слышали мой комментарий по этому вопросу. Потому что не устаю повторять, кто из двух нынешних руководителей страны будет выдвигаться, по их обоюдному согласию, они решат в свое время. Будут выдвигаться. А вот кто станет президентом, будет решать наш народ. Вот в этом я абсолютно убежден. И именно с такой формулировкой я отвечаю на все эти вопросы. Если вы обратили внимание, я, в том числе, ответил на вопрос, который вы мне задали по поводу позиции Михаил Сергеевича Горбачева.
Чем ближе к часу икс, тем чаще будут звучать безапелляционные суждения: “точно идет Медведев”, “точно идет Путин”. Дальше, кстати, чем ближе к делу, наверняка появится третий вариант, значит…
ПРОНЬКО:
– Вы не исключаете этого?
– Ну, я не исключаю того, что такие слухи будут. Но на самом деле исключать вообще ничего нельзя, потому что у нас очень бурная политическая жизнь, у нас очень непростая ситуация в стране, у нас очень сильно разогрето гражданское общество, которое не устраивают некие отмашки от нее или ничего не значащие ответы от власти. И гражданское общество, прежде всего, скажем честно, скорее мы наблюдаем вот эту горячность и такую, я бы сказал даже, пассионарность в Интернете, но гражданское общество понимает, что оно сильно, оно может влиять на многие решения, принимаемые властью или, по крайней мере, властно в том, чтобы власть обращала внимание на те проблемы, которые волнуют гражданское общество. И вот, глядя на все это, я абсолютно спокойно могу предположить, что могут быть самые разные варианты. У нас действительно наступает очередной непростой год. А какой год у нас был простой за последние несколько лет? И ситуация действительно непростая…
ПРОНЬКО:
– Я бы сказал, какое столетие у нас было самым простым? Если уж так глобально брать.
– Ну, у России стезя особая. И у нас, действительно, каждый год как бой и, как всегда, чуть ли не как последний год.
ПРОНЬКО:
– Сергей Михайлович, вот этот пинг-понг, “Медведев-Путин”…
– Да это все нормально.
ПРОНЬКО:
– Вас не смущает?
– Меня не смущает это абсолютно по одной простой причине. Все рассказы о том, что между Владимиром Владимировичем Путиным и Дмитрием Анатольевичем Медведевым есть какие-то разногласия и, там, вообще что-то, это просто досужие мысли.
ПРОНЬКО:
– Давайте я буду, как журналист, докапываться.
– Давайте.
ПРОНЬКО:
– Значит, смотрите. Когда президент Медведев сделал замечание силовикам по поводу пиара на, действительно, трагедии, провале работы спецслужб, я имею в виду теракт в Домодедове, в общем-то, многие расценили это, как и в адрес премьера Путина слова были адресованы.
– Дмитрий Анатольевич Медведев – юрист. Он привык, чтобы все формулировки были юридически выверенными. Когда “спецы”, правоохранители или спецслужбы говорят: “Мы раскрыли”, скорее всего речь идет о том, что они установили, например, личность того, кто…
ПРОНЬКО:
– Подозреваемого.
– Да, подозреваемого. Установили, возможно, как он подошел, кто его сопровождал. Но на самом деле, все это, в конце концов, особенно после того, как арестуют пособников, все это доказывается в суде. И раскрыто это может быть и доказано только в суде. А до этого это ничего лишь больше, как оперативные версии, либо версии следствия. Вот, собственно, об этом говорил, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, четко адресуя это именно представителям спецслужб.
ПРОНЬКО:
– О судах.
– Когда, допустим, Владимир Владимирович сказал, что там уже есть определенные результаты, речь шла о том, что он владел информацией, что действительно установлено “кто”, установлено “как”. Но еще очень много вопросов остается: кто это организовал? Что за этим стоит? Что эта, как сейчас говорят новая какая-то некая отдельная группа, самостоятельная, либо это некое существующее подполье? Это какие-то известные боевики, известные полевые командиры, известные персонажи, находящиеся то ли здесь, у нас в стране, то ли за рубежом? Вот это все должно установить следствие.
Но я должен сказать, что – и немножко специально обращаю свое внимание – абсолютно два разных человека.
Владимир Путин и Дмитрий Медведев – это единомышленники, это члены одной команды, но у них абсолютно разный жизненный опыт, разный профессиональный опыт, разные вкусы, разные предпочтения. И то, что те или иные события или те или иные факты они трактуют либо объясняют по-разному – это естественно.
А вот желающих у нас увидеть тут же, что это “Ага! Знаешь, этот так посмотрел, а этот в другую сторону посмотрел. Тут он так сказал, а тот так сказал. Этот такое прилагательное употребил, а тот такое прилагательное…” – у нас же еще неистребимое умение с советских времен читать между строк, видеть, значит, одну картинку, а подразумевать там – фигу в кармане – другую. Все это мы очень хорошо умеем делать. Поэтому я абсолютно точно знаю, что никаких противоречий нет, и в этой связи ответ на этот волнующий вопрос у меня очень простой: кто-то из них двоих, значит, по обоюдному решению, на мой взгляд на сегодняшний день, скорее всего пойдет в качестве кандидата в президенты, избирать будут люди и выскажут свое отношение к тому или иному кандидату, в том числе, и к другим кандидатам, которые сто процентов будут. Вот и все.
ПРОНЬКО:
– Ваше личное мнение по президенту Медведеву и председателю правительства Путина дрейфует, Сергей Михайлович, меняется?
– Мнение о них, как о политиках?
ПРОНЬКО:
– О политиках, безусловно. Как о людях я не буду, это некорректно будет с моей стороны.
– Ну, дело в том, что, безусловно, мнение меняется, и было бы странно, если бы оно не менялось.
ПРОНЬКО:
– В худшую сторону?
– По-разному.
ПРОНЬКО:
– Можете назвать?
– Смотрите, значит, если мы будем говорить о Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Одно дело – Дмитрий Анатольевич Медведев начала 2008 года, сразу после выборов, и совершенно другое дело – Дмитрий Анатольевич Медведев, президент России образца, допустим, конца 2010 года или начала 2011 года. Сегодняшний его визит на Киевский вокзал и разгром спецслужб – это то, что на самом деле, честно говоря, все ждали и ждут очень давно, и так и надо делать: не доверять докладам чиновников, не доверять докладам тех или иных служб, а не полениться, самому проверить и убедиться, что все это полная туфта, как видят все граждане.
И по многим другим вопросам.
Прежде всего, я бы обратил внимание президента на то, что творится в нашем образовании, не на благостные доклады министра, а проверить самому, собрав не дежурных и таких, подготовленных директоров школ или учителей, а просто, пообщавшись напрямую с педагогическим коллективом, то, возможно, совершенно другая была бы картина по всем нововведениям, которые сейчас вводятся. Но это так…
ПРОНЬКО:
– Реплика.
– Это больная тема, которую сейчас все обсуждают, и я очень переживаю, поскольку там…
ПРОНЬКО:
– Ну, Фурсенко же заявил, что он не будет настаивать.
– Вы знаете, у нас много чего чиновники заявляют. И я задавал специальный вопрос по стандартам во время прихода Андрея Александровича Фурсенко от правительства в Совет Федерации, очень был уклончивый ответ. Радует то, что было сказано, что “да это еще проект, да мы пока не получим консенсус, мы вообще ничего делать не будем”. Правда, не было сказано, консенсус с кем? Среди чиновников консенсус или как раз консенсус с гражданским обществом, прежде всего с педагогическим сообществом, которое в штыки, безусловно, воспринимает тот проект, который сегодня лежит в министерстве образования и науки.
Кстати, не могу лишний раз не сказать, давным-давно должно быть у нас отдельно министерство образования, которое должен возглавлять человек, понимающий, что такое образование, и отдельно министерство науки, ну, и, допустим, назвать его министерство науки и высоких технологий.
ПРОНЬКО:
– Вернемся все-таки к дуумвирату. Вот вы сказали, что президент отличается 2008 год – 2011 год. Господин Путин… Небезызвестное ваше высказывание о том, что вы уже давно не сторонник… Ну, мы с вами как-то это уже обсуждали накоротке. Сергей Михайлович, если, как говорит нынешняя молодежь, “по честнаку”, сегодня “Левада-Центр” опубликовал крайне интересные данные. Вопрос был следующий, вот, послушайте: “Как вы считаете, существует ли в России культ личности Владимира Путина?”. 27% россиян сказали “да, все его признаки уже налицо”. Замечу, 27%. “Еще нет, но предпосылок для него все больше и больше” – еще 28%. Итого, 55% людей потенциально видят, что в России, если еще не сформировался, то формируется культ личности Путина.
– Я свою точку зрения выскажу. Абсолютно убежден, что процентов 30 из тех, которые так считают, свое мнение черпают из суперактивной, на самом деле, псевдоактивной деятельности таких молодежных движений “Единой России”, как “Молодая гвардия” и “Наши”, которые просто с ума сходят, демонстрируя свою любовь к лидеру “Единой России”. И делают это очень неумно, и подставляя все время и самого лидера и в том числе и партию “Единая Россия”. Потому что как раз этот ажиотаж, искусственно создаваемый молодежью, которой на самом деле глубоко наплевать в большинстве своем, за деньги не то можно сделать. Вот это очень большая ошибка тех, кто управляет этой молодежью, и кто ее туда направляет. А с точки зрения моего ответа, никакого культа личности нет, за исключением тех моментов, которые специально… Знаете, есть такой термин, очень сейчас к месту, говоря о партии “Единая Россия”, – “медвежья услуга”. Вот, многие представители и старшие товарищи из “Единой России”, особенно молодежь, делают Владимиру Путину ту самую “медвежью услугу” своими очень неуклюжими действиями постоянно. Они как раз создают такое ощущение.
Вы знаете, вот, вы говорите “по честнаку”, а я могу сказать, я из геологии, мы всегда так по-простому, и когда я общаюсь со своими одноклассниками, однокурсниками, либо с друзьями по геологии, когда мы долго, несколько лет не видимся, встречаемся, они смотрят на меня, смотрят-смотрят. Я говорю: “Ну, что смотрите? Зазвездел или не зазвездел?” “Да”. Я говорю: “Ну, и что?” “Да нет, вроде нормальный”. Так вот, отвечая в таком ключе, я могу сказать, что Владимир Путин не зазвездел.
ПРОНЬКО:
– Не зазвездел?
– Не зазвездел.
ПРОНЬКО:
– Вот, смотрите, о “медвежьих услугах” и о том, что происходит. Ну, вы же понимаете, вы же лидер оппозиционной партии, я не могу вас не спрашивать по ныне правящей партии. Значит, на минувшей неделе у меня был очень громкий эфир с известным человеком. А я знаю, что вы также блогер, и Алексея Навального вы знаете.
– Да.
ПРОНЬКО:
– По крайней мере, заочно – точно.
– Конечно.
ПРОНЬКО:
– Значит, эфир действительно получился резонансный. “Единая Россия” сегодня – Сергей Михайлович, так совпало, как специально под вас – сегодня они сделали заявление. Значит, заместитель секретаря президиума генерального совета партии “Единая Россия” Юрий Шувалов, значит, сказал на фразу… Навальный в этой студии, на вашем месте, произнес следующую фразу: “Единая Россия” – это партия коррупции, это партия жуликов и воров”. Значит, это слова Навального. Соответственно, я читаю официальный релиз одного из партийных высокопоставленных функционеров “Единой России”, который говорит о том, что: “Не только Навальный, но и “Единая Россия” заинтересованы в борьбе с коррупцией, – я вам прям цитирую, – не меньше…” Но самое страшное для меня и непонятное, как для журналиста, который не ангажирован политически, идет фраза: “Но в этой политической борьбе, в погоне за пиаром нельзя переходить определенную грань, потому что, в конечном счете, такого рода высказывания работают на раскол общества”. Обращаю внимание всех на эту фразу – “на раскол общества”. Следующая фраза – “на разжигание нетерпимости, будь то национальная нетерпимость, или, – внимание! – политическая”. Те, кто занимаются или хотят заниматься общественной деятельностью, должны понимать свою ответственность. Сергей Михайлович, что это?
– Ну, что это? Это – известный тезис, который, к сожалению, на вооружение берут очень многие члены “Единой России”. Тезис очень простой – “Кто не с нами, тот против нас”. Вот перед вами сидит, значит, враг государства, враг “Единой России”, а, значит, по их определению, враг вообще всего самого доброго и светлого. Это я цитирую, например, самые мягкие формулировки из официального поста на сайте er.ru или на сайте “Молодой гвардии”. Там много других высказываний. Люди не умеют полемизировать, потому что сказать им, по большому счету, нечего, и пытаются использовать свою силу в лице так называемого административного ресурса – всегда вот так и считать. Начнем с того, что какой бы ни была великой, как они сами себя считают, партия власти “Единая Россия”, само слово “партия” – это часть. Это часть нашего общества.
Теперь к вопросу о характеристике, которую дал член этой партии господин Навальный. Господин Навальный неправ. Во-первых, у меня есть свое определение “Единой России”, кто не знает, напомню: это типичный профсоюз бюрократов, причем под бюрократами сегодня уже можно понимать и госчиновников, и крупный капитал – они все бюрократы, там уже не разберешь, где только деньги, а где только пост.
И, более того, в “Единой России” очень много людей – приспособленцев, людей корыстных, людей, которые пришли в эту партию власти решать свои дела, и очень хотят в этой власти оставаться, и с помощью тех или иных чинов решать свои дела.
Я не люблю “Единую Россию” – идеологически не люблю, считаю вообще, что партия-монополист по определению неправа, потому что именно монополизм приведет (и уже приводит) к застою, стагнации – ко всем негативным явлениям, и мы это видели на примере КПСС – и закончилось крахом великого государства, Союза Советских Социалистических Республик. Но объективно я – идеологический противник, принципиальный противник “Единой России” – сегодня говорю: в “Единой России” есть еще пока, к счастью, много приличных, совестливых, нормальных людей. Другое дело, что (простите, назову их своим именем) подлецов там тоже, так сказать, не меряно.
Это – проблема уже “Единой России”, но правда заключается именно в этом. Я знаю очень умных и серьезных людей, которые находятся в партии “Единая Россия”, знаю тех, кто, например, сожалеет, что он в этой партии, но уже выйти не может и прямо и откровенно говорит: “Я не буду выходить, потому что это – не только конец моей карьере, но и, скажем, будет неуместно”. Есть, кстати, знаете, какие люди? Есть тоже очень интересные люди, которые говорили: “Я вступал – я был в “Отечестве” (даже в “Единстве”). Я вступал в ту “Единую Россию” – в нынешней мне противно быть, потому что я вижу, что тут делается. Но если я выйду, значит, я струшу, и если я выйду, останутся только сволочи. Поэтому я не выхожу”. Есть такая позиция.
Когда я говорю о том, что в “Единой России”, к счастью, есть люди приличные – это правда, и у них уже проблема в том, что они чувствуют, что их окружают, мягко говоря, очень много неприличных людей, с которыми просто стыдно быть вместе, и у кого-то из которых в глазах только доллары, а у кого-то – просто желание какими бы то ни было путями решить какие-то свои (корпоративные, личные, финансовые) вопросы. Или, наоборот, за счет партии расквитаться с кем-то, с какими-то оппонентами – опять же, политическими, по бизнесу – как угодно. Или, так сказать, сделать какой-то реванш за счет чего-то (у самого не получилось – вот тут партия, пускай они помогут).
ПРОНЬКО:
– Но зачем делаются такие заявления – “раскачивают лодку, раскалывают общество”?
– А это уже, знаете, проблема Единой России – они же нас всех уговаривают, что они самые великие, они самые могущественные, она – партия власти, они отвечают за все. Если вы за все отвечаете, то отвечайте за тот бардак, который происходит, за ту нищету, в которой находятся миллионы, десятки миллионов наших людей, за те безобразия, которые творят коррупционеры и члены “Единой России”.
Нет, не хотят отвечать!
Вот, они, значит – то Юрий Михайлович был основатель “Единой России”, президент шугнул его – все, забыли! Не было как будто. И так с каждым будет, кто пойдет таким образом, потому что только когда они сами во власти, они друг друга любят, друг друга ценят. Знаете, я уже однажды высказывал – давно-давно, и моя позиция не изменилась: если представить себе, что происходит что-то на сегодняшний день невероятное – например, почему-то оказывается, что Владимир Путин не стал лидером “Единой России”, вообще что-то произошло – я вас уверяю, те, кто сегодня поют “аллилуйю”, завтра и в его сторону не посмотрят, в лучшем случае. А в худшем случае начнут плевать, на чем свет стоял. У меня нет никаких сомнений, что это будет, потому что в этом весь их моральный и нравственный уровень – опять же, не всех, я специально это подчеркнул.
Потому что выше я говорил, что там есть приличные, нормальные люди, думающие люди. Более того, я могу сказать, что думающие люди, когда мы где-то встречаемся, имеем такую возможность говорить, говорят: “Я-то понимаю, как вы нужны, я-то понимаю, что вот вы именно не даете нам, в конце концов, забронзоветь, зажиреть, и то, что вы свою социал-демократию продвигаете – это альтернатива, и с вами нужно полемизировать”. Более того, они мне говорят, мы спорим где-то: “Мы с вами здесь не согласны”, я говорю: “Ну ты согласен, что не может быть монополии одной партии?” – “Согласен – это вредно, это опасно, и нужно действительно, чтобы была многопартийная система, чтобы была реальная конкуренция”, я говорю: “Слушай, тебе не хочется вообще по-честному взять и получить реальный результат волеизъявления людей?”
Вот вы знаете, что на сегодняшний день парадоксально? Если кто-то сейчас думает: “Сделаем выборы честными – и “Единая Россия” продует” – она не продует. Она наберет где-нибудь от двадцати до тридцати процентов, если, допустим, по России брать – это реальный сегодня рейтинг. И она будет на первом месте, в спину ей будут буквально дышать и КПРФ, и “Справедливая Россия”, ЛДПР – где-то пониже. Более того, тут же объявятся, если они наконец сообразят нормально объединиться, и Либеральная партия получит какую-то часть, и “Яблоко” получит, и “Патриоты России”, возможно – хотя в меньшей степени, потому что сейчас просто как спойлер используются против нас. Это была бы реалия. И вот тогда бы они поняли, что надо не опираться на административный ресурс.
Понимаете, что получается? Они перед каждыми выборами создают вот эту атмосферу – сегодня только читал: “Меньше 55% мы не наберем, у нас мощная поддержка, такие замечательные проекты, люди нас любят – прямо вообще взасос готовы расцеловать”. Причем они понимают, что это – предвыборная технология. Потом они правдами и неправдами получают какие-то проценты в районе пятидесяти, но самое ужасное, что они потом, сразу же на следующий день после выборов, начинают искренне верить, что это реально, что именно таков уровень поддержки. И вы понимаете, это все катится…
ПРОНЬКО:
– Сергей Михайлович, подождите! А вот кто не дает-то этому произойти, кто не дает провести в стране свободные выборы – кто эти кукловоды?
– Но ведь я отвечаю – монополизм “Единой России”, который устраивает, видимо, в том числе и часть администрации президента – и, прежде всего, устраивает эту огромную корпорацию, этот профсоюз бюрократов, где огромное число чиновников, огромное число олигархов, огромное число людей, которых устраивает статус-кво.
Я сейчас переведу на очень простую вещь. Значит, пятый год партии “Справедливая Россия”. Программное положение партии “Справедливая Россия” – давайте, введем прогрессивный налог на доходы людей, потому что сегодня у нас даже не плоская шкала, а у нас регрессивная шкала. Потому что если люди имеют дивиденды, они платят 9%. Мы все со своей зарплаты платим тринадцать процентов: кто получает пять миллионов рублей – тринадцать процентов, и кто получает тысячу рублей. Учительница, кстати, начальных классов – если кто-то думает, что таких зарплат нет – ошибается. Это сегодня учительница начальных классов получает – у меня есть распечатка – 2873… Или 2 рубля. Знаете, как у нас принято – “Это оклад?” Это реальная распечатка – то, что она аванс там получила полторы или тысяча двести…
ПРОНЬКО:
– То, что называется – чистыми?
– Ну конечно! И это – сегодня! Так вот, если у кого-то есть проценты на вклад – там вообще ничего не платится, бонусы никакие вообще не облагаются налогом. Вот что у нас сегодня происходит! И категорически против “Единая Россия” – почему? Да потому, что они понимают, что это бьет их по карману – вот в чем вся проблема! Потому что “Единая Россия”…
ПРОНЬКО:
– Лично Владимир Путин может быть заинтересован в этом?
– Нет. Владимир Путин – могу сказать предельно четко – заинтересован в реальной конкуренции. Я это знаю, потому что неоднократно с ним и разговаривал на эту тему, и пытался доказать. Допустим, Владимир Путин сегодня, впрочем, как и Дмитрий Анатольевич Медведев – они считают, что нужно оставлять плоскую шкалу, у них такие убеждения: все эти макроэкономические показатели, стабильность. Я им доказываю обратное – что нужно скорее менять, и, наоборот, это очень важно не только с точки зрения экономической, потому что там реальная выгода – мы просто дополнительные деньги получим.
Но это для того, чтобы уменьшить эту социальную пропасть, которая сегодня разделяет, по сути, две России: Россию очень богатых гламурных людей, у которых все в шоколаде, которые ничего не хотят менять (отсюда, кстати, идея консерватизма – консерватизма сохранения статус-кво). Значит, “давайте тут ничего не менять, мы тут все на постах сидим, у нас счета хорошие, зарплата хорошая – что нам менять? Вот давайте тут немножко подмодернизируем…” – кстати, я уже говорил, консервативная модернизация – это как морская свинка, которая ни к тому, ни к тому отношения никакого не имеет.
И в этой связи, когда мы говорим о реальной конкуренции, я могу абсолютно четко сказать, я отвечаю за свои слова: президент страны, Дмитрий Анатольевич Медведев – горячий сторонник реальной многопартийности, реальной конкуренции. Лидер “Единой России”, который, лишний раз напомню, не является членом “Единой России” – Владимир Путин, и, должен сказать, для меня это принципиально важно, вот то, что он не становится членом “Единой России” – мне важно, вот если он станет, я скажу честно, я очень расстроюсь.
ПРОНЬКО:
– Вы измените свое мнение по отношению к нему?
– Честно говоря, да, я очень расстроюсь, потому что для меня это очень важно. Потому что я уже говорил, что, как прагматик, как председатель правительства, он использует “Единую Россию”, как приводной ремень для проведения тех решений, которые он считает нужными.
ПРОНЬКО:
– Сергей Михайлович, подождите, но тогда, получается, есть политическая воля президента Медведева, есть политическая воля премьера Путина, так что, получается, часть президентской администрации сильнее оказывается?
– Да не часть даже президентской администрации, а вот это огромный монстр, монополист, вот давайте посмотрим, что сегодня “Единая Россия”, которая говорит, там сколько у нее, больше двух миллионов – назовите мне крупных чиновников, либо каких-либо людей, занимающих те или иные посты, которые не члены “Единой России”? Вот один из них сидит перед вами. Раз, два – пальцев одной руки хватит. Все, все они там.
Когда мы говорим – “госаппарат”, когда мы говорим – “госвласть”, когда мы говорим – “крупный капитал”, ставь знак равенства – это “Единая Россия”. И вот эта огромная машина, даже когда они получают команду: “Ну-ка, давайте, делайте нормально!”, да – они говорят: “Ну конечно, сейчас мы разбежались, что ж мы, враги сами себе?”
ПРОНЬКО:
– То есть машина стала жить своей жизнью?
– Конечно, машина живет своей жизнью, и машина тормозит. Точно так же, как мы же видим, что призывы президента к модернизации – они так, знаете, как в песок все уходят, потому что эта машина тормозит и будет тормозить, потому что это законы именно монополии, вот этой политической монополии, которая плавно перерастает в монополию экономическую, с учетом того, кто там находится, в этой партии, и в этой связи, как раз разбить эту монополию, сделать реальной конкуренцию…
Вот когда я говорю, что же происходит? Вот смотрите, сейчас вот идут выборы в регионах, вот сейчас начались уже нарушения. Я могу сказать, как наша партия защищает своих членов партии? Когда вызывают директора, говорят: “Или выходи из списков, либо мы тебя уволим”, и так далее – значит, на местах прокуратуры не реагируют, находятся под губернатором, а губернаторы все в “Единой России”, только обращение в Генеральную прокуратуру, либо обращение напрямую: а) к президенту; б) к премьеру. Простите, дают по башке, и начинает все крутиться в обратную сторону. В каждом таком случае приходится прибегать к таким рычагам, и только в Москве. Либо это Генеральная прокуратура, либо это президент, либо премьер, а сама машина вот эта – они не хотят, они не работают, и они искренне верят в спущенную им сверху директиву: “Даешь 60, кто больше, давай 70”, когда, помните, кто-то говорил: “Мы 120 должны дать”, вроде можно смеяться, но это же смех сквозь слезы, потому что они реально готовы и 120% дать.
ПРОНЬКО:
– Я напоминаю, у нас сегодня в “Реальном времени” Сергей Миронов, председатель Совета Федерации России, лидер партии “Справедливая Россия”. Сергей Михайлович, опять, еще одно исследование, опять к нашей программе, что называется, по заказу.
ФОМ, другое исследовательское агентство, сегодня ресерч отправило следующего содержания – отношение к революциям россиян, понимаете, да, вот эти вот арабские все дела. К революциям вообще отрицательно относится большинство – 62%, к идее революции в России еще больше – 67%. Больше половины – 54%, уверены, что революции мешают развитию общества, но, прошу заметить, 46 считают по-другому, 46 – это достаточно серьезный процент. О пользе революции 5,5 лет назад говорили почти вдвое больше россиян, чем сегодня, таковых сейчас 17%. Но, вот анализируя все, что вы сейчас сказали выше, вот ныне правящая партия, она не боится создать ситуацию – я не хочу это называть, знаете, “предреволюционной” – но ситуацию, когда, действительно, неадекватные результаты, скажем мягко, на выборах, а некоторые прямолинейно говорят “нарисованные результаты” – могут привести к обратной реакции, к серьезной обратной реакции, и сможет ли “Единая Россия” удержать ситуацию? Я не знаю.
– Начнем с того, что известно высказывание, известна истина, я тоже придерживаюсь этой истины, что свой лимит на революции Россия использовала еще в XX веке, революций нам не нужно, революция – это кровь, революция – это жесткая ломка всего, и под этими обломками рушится и все плохое, но, к сожалению, и все хорошее. А потом, как мы тоже помним хорошо, революция начинает пожирать своих детей, это мы все проходили.
Теперь ответ на вопрос, боится ли, или думает ли об этом “Единая Россия”.
Думающие люди, а они, как я уже говорил, слава богу, в “Единой России” есть, думают, и не без основания опасаются, что терпение этой пружины, которую все сжимают, сжимают и сжимают, может вообще развернуться.
Более того, еще более четче это понимает то, что обычно мы называем, руководство страны, и когда я говорил об их искреннем желании реальной конкуренции – я отвечаю за свои слова, я знаю, что это такое, и как это выражается не только в словах, но и в конкретных действиях и делах. Но то, что нельзя до бесконечности людей: а) обманывать; б) считать за дураков; в) пытаться манипулировать, придумывая то какую-то “суверенную демократию”, то еще что-то – вот это абсолютно точно, потому что жизнь намного сложнее.
Люди, несмотря на то, что кто-то считает, что люди аполитичны, людям ничего не интересно – сразу любой человек становится политиком, как только резко уменьшается толщина его семейного кошелька, а такие уменьшения происходят за счет инфляции, за счет нестабильности, за счет потери работы, за счет того, что неправильно работает налоговая система, неправильно работают, и вообще, скажем, не работают госструктуры и чиновники, или суды, где правды не найдешь – это все сразу людей заставляет вообще немножко задуматься, может быть, причина не в конкретном чиновнике?
Вот я недавно разговаривал с людьми, у которых проблема с управляющими компаниями, в Сургуте это был разговор, и вот я их спрашивал: “Смотрите, вы сейчас просите меня, чтобы я направил жалобу такому-то чиновнику. А вот смотрите, вы жалуетесь сейчас на чиновника такого-то, а я задаю вам простой вопрос: чиновник, на которого вы жалуетесь, член какой партии?” – молча смотрю им в глаза, и они понимают, – я говорю: “А чиновник, которому вы жалуетесь, он член какой партии? Той же самой. Так как вы думаете, вот будет ли вообще какой-то толк, если вы жалуетесь на одного чиновника вышестоящему, а они – члены одной партии? Думаю, что никакого толка не будет, ваше письмо спустят на тормозах”. Письмо я забрал в Москву, и я уже дал поручение, и будем через Москву, причем, решать вопросы, простите, абсолютно муниципального, это даже не регионального уровня – это муниципальный уровень, но приходится решать из Москвы, потому что там, на местах, этот вопрос не решить.
И вот когда человек это видит и понимает, он действительно политизируется, он начинает думать: “А где же причина?” И все больше и больше людей понимает, что, действительно, вот эта монополия одной партии – это уже тормоз на пути реальной модернизации не только экономики, но и политического устройства нашей страны, и хочется надеяться, что вот это понимание в том числе будет реализовываться в бюллетенях на выборах, ну, допустим, в двенадцати регионах весной, 13 марта.
ПРОНЬКО:
– А если “Единая Россия” не сбавит, что называется, свои обороты?
– Ну, значит, во-первых, мы – закаленные в такой очень суровой реальной борьбе, а здесь я хочу сделать ремарку:
“Единая Россия” уже последние два года реально борется только с одной партией – с партией “Справедливая Россия”, главный их оппонент, главная угроза, как они считают – только в лице “Справедливой России”, они не считают угрозой ни КПРФ, ни ЛДПР – они с ними договорятся, и они их не боятся.
Они прекрасно понимают, что системная, дееспособная, всегда имеющая альтернативную точку зрения в виде альтернативного бюджета, альтернативного закона по пенсионной системе, альтернативной налоговой системы, и ведь, ну, мне уже смешно, вот я сейчас ехал к вам, вы знаете, что я прочитал, ну, когда “Единая Россия” после того, как я несколько лет требовал прекратить переводить стрелки часов, заявила, что она выступает с такой инициативой, я очень порадовался, что президент опередил. Теперь читаю – Юрий Шувалов заявил о том, что надо вводить общественный совет на телевидении, это идея, которую я продвигаю (вы тоже помните) 5 лет – значит, созрели. Ну, своих идей нет – берут чужие. В конце концов, мне не авторство важно – ради бога, даже если вот они сейчас возьмут, и начнут этот закон проводить – я первый проголосую, пускай они вносят, мне главное, чтобы дело делалось.
ПРОНЬКО:
– Сергей Михайлович, подождите, вот в этой связи я не могу тогда вас не спросить: вы не опасаетесь того… Я не буду вас спрашивать, не опасаетесь ли вы за свою политическую карьеру – но, один раз они попытались, простите меня за эту прямолинейность, вас “подцепить”. Я в своем “Живом журнале” тогда откровенно, и тогда я вам рассказал об этом, тогда я написал: “Не надорвитесь, ребята”. Не опасаетесь ли вы того, что “Единая Россия” вновь через то же Законодательное собрание нашего Петербурга, да, попытается снять Сергея Миронова с поста председателя Совета Федерации и отозвать как члена Совета Федерации.
– Юрий, я только отвечу одно. Вот вы сказали один раз. Я вам могу сказать, ну, если два раза в год это не случается, честно говоря, мне становится неуютно – может, я что-то не так делаю, если это не происходит? Это нормально. И каждый использует те рычаги, которые у них есть.
ПРОНЬКО:
– Ну, то есть они на вас давят?
– Я, может, произвожу впечатление такого не очень мощного человека, но на меня как подавишь, так и отскочишь – вот я так привык всегда. Но давят они на партию, давят на все, что угодно, слухи распускают – это нормальное, с их точки зрения и ненормальное с моей точки зрения, поведение. Дело в том, что я сегодня выступаю здесь, перед вами, в двух ипостасях – и председатель Совета Федерации, и председатель партии “Справедливая Россия”. В чем моя уверенность и спокойствие? В Совете Федерации сегодня мои коллеги, товарищи по Совету Федерации – всего нас 166 членов Совета Федерации, из них человек 120 – это члены “Единой России”. Многие из них входят в высшие советы. Они четко знают, что никогда никакую партийную работу, ни по линии “Справедливой России”, уж тем более других, я не провожу сам и запрещаю кому бы то ни было, в соответствии с регламентом Совета Федерации, в стенах Совета Федерации.
ПРОНЬКО:
– По-моему, такие попытки были.
– Любой закон я расцениваю только с точки зрения того, что я – представитель законодательного собрания Санкт-Петербурга. Вне стен Совета Федерации я могу иметь свою точку зрения как лидер партии. И в этой связи профессионально ко мне сегодня претензий со стороны, прежде всего, моих коллег, членов Совета Федерации, нет. Надеюсь, что точно так же нет никаких претензий со стороны моих коллег-депутатов Законодательного собрания.
ПРОНЬКО:
– Вы не боитесь потерять пост председателя Совета Федерации России?
– Ну, начнем с того, что я вообще привык в своей жизни ничего не бояться. Единственная поговорка, которая мне нравится со словом “боятся” – глаза боятся, руки делают. Вот я все знаю, делать надо дело. И, в конце концов, известный тезис, который я исповедую: делай, что должен и будь, что будет.
ПРОНЬКО:
– Я позволю себе задать вам еще один вопрос, и затем мы уйдем на рекламу, и после будет интерактивная часть программы. 65-10-996, www.finam.fm – это наши средства коммуникации. Председатель Совета Федерации России, лидер партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов сегодня у нас в гостях. Внимание, сейчас начинаем голосовать. Если вам близка позиция Сергея Миронова, то тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой А. Если вы придерживаетесь иной позиции – вот Сергей Михайлович изложил свое видение по многим вопросам, принципиальным вопросам, еще раз подчеркну, что вопросы, которые я задаю, не согласовывались – тогда 5533, буква Б. Сергей Михайлович, и последний мой вопрос по сегодняшнему дню. Это коррелируется и с деятельностью ныне правящей партии и с ее членами – набирает обороты скандал, связанный с письмом известных российских людей в далеком 2005 году по делу Михаила Ходорковского, по первому делу. Уже как минимум четыре человек, в том числе Анастасия Волочкова, Александр Буйнов, Ирина Роднина (с Ириной Константиновной сегодня разговаривали), Светлана Светличная заявили о том, что их пришили к этому письму, что они не согласовывали свою позицию. Роднина открыто сказала, что без ее ведома ее подпись поставили там. В общем-то, очень хорошо, что люди находят в себе мужество высказать это, правда, пусть в течение пяти лет. Сергей Михайлович, я хочу понять, вот что это? Это, опять-таки, манипуляция была, по вашему мнению? Опять-таки, я смотрю, президент настаивает и уже открыто говорит о необходимости экспертизы всего того, что там происходит по этому судебному разбирательству. Премьер господин Путин более жестко, прямолинейно высказывается, правда, потом пресс-секретарь пытается поправить своего шефа, говоря, что вы, журналисты, не так все поняли. Я хочу ваш взгляд. Я не знаю, высказывались ли вы ранее по делу Ходорковского или нет, но я хочу услышать вашу позицию.
– Я не высказывался. Скажу честно, мне эта тема не очень интересна. Что касается так называемого первого дела – у меня есть все основания доверять суду и основания были. Дальше я просто не слежу и, скажу откровенно, мне эта тема неинтересна. А вот с точки зрения того, о чем вы рассказали, я, может быть, на первый взгляд, из другой оперы покажу, но это звенья одной цепи – цепи того самого профсоюза бюрократов “Единой России”. Кстати, где слово “цепи”, видимо, неслучайно, потому что люди очень часто чувствуют себя подневольно, являясь членами этой партии и являясь людьми, от которых мало что зависит. Смотрите, сейчас “Единая Россия” громко хвастается праймериз. Я получаю от членов “Единой России” огромную почту: “Коллеги, да что же такое? Мы честно проголосовали за нашего кандидата, а нет, из Москвы нам сказали, что будет такой и он якобы победил на праймериз. Да за него никто не голосовал”. Ну, это их внутренние дела, Бог с ними. Но я разговариваю с депутатом Государственной Думы, членом “Единой России”, я фамилию называть не буду, просто чтоб не подставлять. И он говорит: “Вы знаете, я вступал в “Единую Россию” сознательно, я боролся, когда шел на выборы, я очень много обещал своим избирателям”. Причем, несмотря на то, что в партийном списке, привязка к округам есть, и человек из конкретного округа, это за Уралом находится. И он говорит: “Но когда я пришел в Государственную Думу и стал своим товарищам говорить: слушайте, вот у меня есть такие предложения, у меня есть такой законопроект, у меня есть такая идея, давайте сейчас сделаем такие парламентские запросы, потому что у меня в регионе происходит такой беспредел, нужно положить этому конец – мне сказали: слушай, ты сдай сюда ключ, что ты дурака валяешь; мы тебя сделали депутатом, у тебя корочки есть – вот или, встречайся с избирателями, а мы сами…”
ПРОНЬКО:
– То есть, вот так вот откровенно?
– Абсолютно, предельно откровенно. И все, ему не дают ни делать депутатский запрос, ему не дают высказать свою точку зрения по тому или иному закону. Фракция приняла решение. Ну, вот когда, помните, был скандал, что депутатов очень мало в зале. Это знаете, почему? Потому что нужен ключ депутата, а не депутат. И приложение к ключу в виде думающего человека, человека, у которого есть своя точка зрения, по ходу, функционеров “Единой России” абсолютно не интересует. Им нужно показать, что у нас тут монолитное голосование, как сказали. Опять же, из правительства сказали принять закон – что там, чего там, неважно. Правда, единственное, что иногда они проявляют самостоятельность в виде самодеятельности – как было с законом о связи или как было со знаменем Победы – очень ненужную. Хотя Совет Федерации (я напомню, там большинство членов “Единой России”) категорически не приемлет такие инновации и отклоняет закон. Госдума, кстати, в двух этих случаях преодолевала вето Совета Федерации, но президент в том и другом случае занимал позицию палаты Совета Федерации и накладывал вето окончательное. Так вот, я рассказал абсолютно реальный диалог с абсолютно реальным депутатом. И, честно говоря, мне искренне жаль очень многих членов “Единой России”, особенно депутатов. Там есть довольно грубое сравнение, и другой депутат прямо так и сказал, как он себя ощущает в этой фракции и в этой партии. Ну, это же тоже правда, это же на самом деле унижение человеческого достоинства. Или когда воспользовались именем и человека не поставили в известность, и сейчас человек должен выяснять, оказывается, что он и не знал, что он подписал.
ПРОНЬКО:
– Нет, вы знаете, я вот лично знаю Ирину Константиновну, я ей верю.
– Это же тоже унижение человеческого достоинства. Похоже, там о таких вещах не думают. Там сказали “люминий”, значит, люминий. Партия сказала “надо” – члены партии сказали “есть”. Но так же не бывает. Люди думающие, тем более высокий статус – депутаты Государственной Думы. И когда человек, получивший мандат, понимает, что от него ничего не зависит, он, честно говоря, находится в шоке. Вот такая история.
ПРОНЬКО:
– Какие у вас отношения с Борисом Грызловым?
– Нормальные. Мы с Борисом находимся в нормальных конструктивных отношениях. Если вы обратили внимание, за редким исключением (опять же, эти исключения были в прошлом) ни он, ни я лично друг друга не трогаем.
ПРОНЬКО:
– Это такой джентльменский пакт?
– Ну, во-первых, смотрите, вот мы с Борисом – члены Совбеза, каждую неделю мы с ним встречаемся. И более того, перед Совбезом у нас есть возможность обсудить те или иные вопросы. Мы, прежде всего, члены Совбеза как председатели двух палат. Взаимодействие двух палат очень важно. Есть очень много вопросов, которые приходится решать совместно. И вот у нас такая рабочая площадка, у нас вообще есть формат, правда, не всегда он соблюдается, просто времени не хватает, но вообще-то мы регулярно друг к другу ходим пить чай, раз в месяц.
ПРОНЬКО:
– Вот так?
– Да. Он приходит ко мне, я прихожу к нему и мы обсуждаем самые разные вопросы. Иногда говорим и о партийных вопросах. Здесь, конечно, у нас искрит, прямо скажем.
ПРОНЬКО:
– Вы говорите ему о сволочах, которые есть?
– Вы знаете, я скажу удивительную вещь…
ПРОНЬКО:
– Или он знает об этом?
– Он знает.
ПРОНЬКО:
– Прервемся. Сейчас короткая реклама, а пока она идет, голосуйте. Если вам близка позиция Сергея Миронова – 5533, буква А. Если вы придерживаетесь иной позиции – 5533, буква Б. После рекламы ваши письма и звонки.
19 часов 55 минут. “Реальное время”, “Финам FM”. Сергей Миронов, председатель Совета Федерации России, лидер партии “Справедливая Россия” у нас в гостях. Сергей Михайлович, предлагаю следующим образом. Все вопросы, которые поступили на сайт www.finam.fm, я вам передаю, потому что уже нереально на них ответить в прямом эфире. Предлагаю сейчас поотвечать на телефонные звонки.
– Давайте.
ПРОНЬКО:
– 65-10-996. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ:
– Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Хотел бы просто выразить свое мнение. Спасибо большое, Юрий, что вы сделали эту программу.
ПРОНЬКО:
– Сейчас отключу! Коротко!
СЛУШАТЕЛЬ:
– Я понял, насколько партия “Единая Россия” является скользкой. Потому что я просто хочу…
ПРОНЬКО:
– Это реплика. Все. Вот знаете, сейчас буду безжалостно поступать со всеми. Четко, лаконично, ясно. Простите меня, Андрей, но времени нет. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ:
– Добрый вечер.
ПРОНЬКО:
– Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ:
– Алексей. Быстро, лаконично к Сергею Михайловичу хотел бы обратиться. Сергей Михайлович, все правильно, поддерживаю, надо делать конкретное дело. Услышал “Финам FM” осенью, не могу оторваться. Помогите, пожалуйста, третий человек в стране, чтобы у нас была на Первом канале ТВ-передача в рейтинговое время.
ПРОНЬКО:
– Спасибо.
– Алексей, вам и многим другим (уверен, что многие не дозвонятся): у меня в Интернете есть сайт www.new.mironov.ru. Всю почту читаю сам, сам отвечаю.
ПРОНЬКО:
– Сам?
– Сам. Лично. Не советники, не помощники, сам лично читаю, сам лично отвечаю. И по поводу вашей идеи – я, честно говоря, не уловил, что именно на “Первом канале”.
ПРОНЬКО:
– Эту программу на “Первый канал”.
– А-а-а!
ПРОНЬКО:
– Спасибо большое.
– Приятно за вас. Алексей, пишите по любым вопросам. И все другие, кто не успеет, пишите, я обязательно отвечу.
ПРОНЬКО:
– Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ:
– Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хочу заметить, что действительно все то, о чем сказал господин Миронов, оно есть, и кухня своя – это понятно. Но нельзя отрицать роль принятия решения той же “Единой России” начала и середины двухтысячных. Если, конечно, знать подоплеку и анализировать. Но в любом случае лучше “Справедливая Россия”, чем всякие “яблоки”, немцовы и прочее.
ПРОНЬКО:
– Спасибо.
– Сергей, спасибо. Но, кстати, я говорил, что “Единая Россия” образца начала двухтысячных – это другая “Единая Россия”, и многие мои знакомые из “Единой России” говорили, они вступали в тот период, а сейчас разочарованы.
ПРОНЬКО:
– Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ:
– Валентин.
ПРОНЬКО:
– Да, Валентин, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ:
– Скажите, пожалуйста, я много раз слышал, что Миронов – это проект Кремля.
– Лично Миронов – проект Кремля?
ПРОНЬКО:
– То есть к господину Миронову обращается.
– Я думал, что я – проект моих родителей.
ПРОНЬКО:
– Да, спасибо. Ну, все-таки, если коротко – кто распускает?
– Распускает “Единая Россия”. Им очень хочется, чтобы это было так. Но я вас уверяю, если бы мы были проектом Кремля, нас бы “Единая Россия” так не мочила. Мы сами по себе и именно этим опасны для “Единой России”.
ПРОНЬКО:
– Сергей Миронов, “Реальное время”, “Финам FM”. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ:
– Добрый вечер. Во-первых, хотел бы сделать комплимент – вы очень качественно подготовились к аудитории и правильные вещи говорите. Но я принципиально не согласен с тем, что вы отрицаете участие, как бы, обвиняете “Единую Россию” и ее непосредственных руководителей номинальных или формальных – Путина и Медведева. И, тем не менее, вы, как оппозиционный политик, качественно обработали своим языком все срамные места этих самых людей.
ПРОНЬКО:
– Спасибо. Будете комментировать?
– Да что тут комментировать? Я скажу только одно: когда я работал в геологии, сидел у костра, мне казалось, что власть делает очень большие глупости. Когда я стал депутатом Заксобрания, я подумал, что некоторые решения, оказывается, не такие уж глупые. А когда я занял этот пост, я понял, что иногда те или иные решения – единственное возможные из принципа либо совсем плохое, либо очень плохое. Вот в чем проблема.
ПРОНЬКО:
– От себя добавлю так. Один из наших слушателей попросил Сергея Михайловича посодействовать, чтобы “Реальное время” переехало параллельно на Первый канал. А я скажу следующее. Вот смотрите, вы могли себе представить до “Финам FM”, чтобы в прямом эфире один из слушателей третьему лицу в государстве российском мог высказать то, что он считает нужным? Вот сегодня это произошло. По-моему, это очень ценно. Завершаю нашу программу, я остановил SMS-голосование и объявляю результаты. 71% слушателей “Финам FM” – Сергей Михайлович, это уже вам алаверды – поддерживают ваши мысли и ваши идеи. Но 29% придерживаются иной позиции.
– Я благодарю тех, кто относится к 71%, и они звонили на букву А. Я 10 “А”, я ашник, спасибо за поддержку ашникам.
ПРОНЬКО:
– До новых встреч. Спасибо большое. “Реальное время”, “Финам FM”. Сегодня в гостях был председатель Совета Федерации России, лидер партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов.
Источник: Радиостанция Финам-FM. - 10.02.2011
