11 октября 2010
Председатель Совета Федерации Сергей Миронов стал гостем программы Радио Свобода “Лицом к лицу”, которая выйдет в эфир 8 октября в 19 часов. В беседе принимали участие обозреватель журнала “Большой бизнес” Евгения Квитко и корреспондент канадской газеты “Пресс” Фредерик Лавуа. Вела программу Людмила Телень. Сайт РС публикует выдержки из состоявшейся беседы.
Людмила Телень:
– Судя по вашим интервью, вы сторонник довольно радикальной политической реформы. Вы отстаиваете выборность мэров, вы говорите о том, что надо вернуться к прямому избранию губернаторов, вы, наконец, выступаете за политическую конкуренцию. При этом вы всегда и везде говорите о том, что безоговорочно поддерживаете все, что делает Владимир Владимирович Путин. Но ведь это при нем были отменены выборы губернаторов и мэров, при нем была уничтожена политическая конкуренция. Как одна позиция сочетается с другой?
– Я никогда не говорил, что во всем безоговорочно поддерживаю Путина. Мы с Владимиром Владимировичем Путиным хорошие товарищи. Как его друг я считаю обязательным говорить ему правду, в том числе и тогда, когда я не соглашаюсь с его предложениями. Или считаю, что он, принимая те или иные решения, не владеет либо всей полнотой информации, либо всей полнотой альтернативных предложений. Это хорошо иллюстрируется, например, тем, что наша партия не голосовала за прошлый бюджет, который вносил Владимир Путин, не голосовала за его антикризисные программы. Мы, кстати, не голосуем за многие законы, которые вносятся лично Владимиром Путиным в Государственную думу.
Вы сказали, что именно при Путине были отменены выборы губернаторов. Это правда. Вы также сказали, что я – за возвращение к выборности губернаторов. Это тоже правда. Но у меня есть четкое понимание, почему мы в определенный момент перешли на новый порядок избрания губернаторов. Началось создание местного управления в нашей стране, которого никогда не было. И именно для того, чтобы провести реформу самоуправления, был принят алгоритм нового порядка избрания губернаторов, чтобы они – простите меня – шаг влево, шаг вправо не ходили, а делали так, как им сказано. Как только местное самоуправление в России окрепнет, нужно обязательно возвращаться к прямым выборам губернаторов.
И другое добавление. Вы сказали, что именно при Владимире Путине прекратились выборы мэров. Это не так. Сити-менеджеры появились буквально два года назад, эта идея новая. И я категорический противник всех этих сити-менеджеров, потому что суть местного самоуправления – это самоорганизация населения. И только население вправе избирать руководителей местного самоуправления, в том числе и мэров любых городов, включая столицу.
Евгения Квитко:
– Вы как лидер “Справедливой России” резко оппонируете партии власти. Из этого можно сделать два вывода. Или это некая игра в демократию и Миронову позволили быть резким, чтобы никому в голову не пришло, что у нас однопартийная система. Или это для вас должно плохо закончиться.
– Я надеюсь, что со мной все будет хорошо. Мы – принципиальная оппозиция именно “Единой России”. Нас не устраивает в “Единой России” все, – начиная от ее псевдоидеологии, заканчивая стремлением исполнить все, что скажет высшее руководство страны. Кстати, напомню недавние слова бывшего видного “единоросса” господина Лужкова, который на следующий же день после того, как перестал быть членом “Единой России”, заявил, что эта партия – служанка. У меня такое ощущение, что если, не дай Бог (а может быть, дай Бог), однажды мы увидим, что все губернаторы лишатся своих постов, то услышим их коллективное мнение о том, что же на самом деле представляет собой “Единая Россия”.
Людмила Телень:
– А что скажет тогда лидер этой партии?
– Я на сто процентов понимаю решение Владимира Путина стать лидером “Единой России”. Он понял, что ему нужны рычаги для проведения необходимых законов через парламент. Ему также нужно держать руку на пульсе кадровой политики, например, при подборе людей на должности губернаторов. Требовался инструментарий. И этот инструментарий – “Единая Россия”. Для меня, например, принципиально важно, что Владимир Путин – не член этой партии. Есть такой принцип: не можешь сопротивляться – возглавь.
Людмила Телень:
– То есть вы считаете, что Владимир Владимирович Путин не может справиться с “Единой Россией”?
– Нет, он как раз справляется. Он не хочет, чтобы этот монстр жил сам по себе. Он хочет, чтобы этот монстр жил под его контролем… Когда “Единая Россия” переходит грань, например, во время избирательных кампаний, я иду к Владимиру Путину, и нахожу у него понимание. Кстати, и у Дмитрия Анатольевича Медведева тоже. И идут резкие команды: конкурируйте по-честному. И это абсолютно нормально.
Евгения Квитко:
– Значит, намеренно создавался монстр, вы хотите сказать?
– Монстр возник сам по себе, как только члены “Единой России” стали называть себя партией власти. И любой чиновник понял: хочешь сделать карьеру – становись членом “Единой России”. Вот господин Ресин вступил в “Единую Россию”. Зачем? Все уже написали, что он наверняка будет мэром. Я, честно говоря, сомневаюсь, хотя у нас все может быть. Но он решил подстраховаться на всякий случай и стать членом этого “профсоюза бюрократов”. И его красноречивое решение лишний раз показывает, что сегодня все бюрократы России – в этой партии…
Не Владимир Путин создал такого монстра. Просто партия, в которую входят, во-первых, очень богатые люди, а во-вторых, чиновники, она монстр, монополист, который не хочет никаких изменений. Почему они избрали в качестве своей идеологии консерватизм? Чтобы сохранить себя во власти, сохранить нынешнюю ситуацию, добиться, чтобы ничего не менялось. Вот они говорят о консервативной модернизации… Я нашел для этого понятия хороший образ: есть милое животное – морская свинка, которая не имеет никакого отношения ни к морю, ни к свинкам. Вот консервативная модернизация – это то же самое, что и морская свинка.
Фредерик Лавуа:
– Ваш друг Владимир Путин сказал в одном из своих интервью, что за 10 лет своего правления не совершал каких-то крупных ошибок. А, по-вашему, он делал ошибки?
– Я должен сказать, что те шаги председателя правительства Владимира Путина, с которыми не согласна наша партия, как правило, касаются социальной сферы. Например, я не согласен с тем, что у нас, плоская шкала подоходного налога – 13% для всех. Я считаю, что это ошибочная позиция. Я полагаю, что не надо сопротивляться введению налога на роскошь. Я последовательный противник Единого государственного экзамена, считаю, что это тоже ошибка. А если в идеологическом плане, то я считаю, что партию монополистов нужно все время взнуздывать с тем, чтобы она не шалила и вела себя прилично.
Фредерик Лавуа:
– А вам не обидно, что ваш друг Владимир Путин поддерживает не вашу, а другую партию?
– Владимир Путин поддерживает и нашу партию, причем делает он это публично, и даже не публично. Когда он с глазу на глаз встречается с членами “Единой России”, он им открытым текстом говорит: “Вы понимаете, что если у нас не будет реальной конкуренции, вы все зажиреете. Вы все повисните на России-матушке. И если не будет той щуки, которая вас станет, как карася, кусать, то вы сами переродитесь непонятно во что”. Он призывает их к реальной конкуренции.
Людмила Телень:
– Из ваших слов следует, что Владимир Путин – слабый лидер, он не может справиться с партией, которую возглавляет.
– Владимир Путин – сильный лидер. Никто не представляет, что бы было, если бы он не держал “Единую Россию” в кулаке. Зимой этого года у партии власти после моего интервью Познеру была настоящая истерика. Звучало реально: “Ату его!”. У меня было полное ощущение, что если бы был 37-ой год, я просто стоял бы где-нибудь в подвале у стенки, а в меня все “единороссы” из автоматов стреляли. Этого же нет. И этого нет только потому, что над ними стоит Владимир Путин. И только в кошмарном сне можно себе представить, что было бы, если бы эта партия была предоставлена сама себе и не чувствовала – я назову вещи своими именами – узду в руках у Владимира Путина.
Евгения Квитко:
– Может быть, была бы многопартийность?
– Как раз, я боюсь, они запретили бы все партии. Они бы сказали: “Нам не нужны партии, у нас народ любит “Единую Россию”. Да здравствует КПСС-2! Давайте возвращать 6-ую статью в Конституцию”. Вот этого нет, не будет, – и слава Богу. То, что сегодня у нас далеко до реальной многопартийности, это правда. И то, что мы видим неравенство партий с точки зрения, например, предоставления возможностей выступать в средствах массовой информации, тоже правда. Но ситуация меняется к лучшему… Мы идем к реальной многопартийности, к реальной конкуренции.
Евгения Квитко:
– При каких обстоятельствах может быть изменена политическая система в России?
– Она уже меняется. И когда президент России Дмитрий Медведев сказал, что России нужна модернизация, я лично его понял так: речь идет о серьезной модернизации всего нашего социума, в том числе модернизации политической. А под модернизацией в политике я понимаю реальную конкурентность и, прежде всего, реальную многопартийность. Мы, собственно, к этому идем. Да, непросто, да, со всеми издержками, но иного пути нет. И я убежден, что, может быть, уже очередные выборы в Государственную Думу покажут абсолютно новый расклад политических партий, новые пропорции в Государственной Думе, и соответственно, это скажется на всей нашей политической жизни. Разные мнения и столкновения позиций станут нормой. И в конце концов у нас парламент станет местом для дискуссий.
Людмила Телень:
– Какая политическая реформа, если вы, председатель Совета Федерации, жалуетесь на то, что у вас нет доступа к федеральному телевидению?!
– Здесь нужно сделать оговорку: меня не допускают на телевидение именно как председателя партии. Когда я выступаю от имени председателя Совета Федерации, то все это замечательно идет в эфир. Вот, например, на днях была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, мы обсуждали бюджет. Когда я находился в его кабинете, я сказал: “Владимир Владимирович, как председатель Совета Федерации хочу сказать вам, что мы будем рассматривать проект бюджета конструктивно- критически с точки зрения интересов регионов. А как председатель партии “Справедливая Россия” хочу подтвердить, что мы будем обсуждать бюджет критически-конструктивно, как свойственно нашей партии”. И сказал, что мы готовы предложить альтернативный вариант бюджета. Первую часть показали, а вторую – нет.
Фредерик Лавуа:
– По-вашему, кто виноват в том, что вас не пускают на гостелевидение как председателя партии?
– “Единая Россия”, потому что у нее есть рычаги влияния. Эти люди прекрасно понимают, что если дать возможность, прежде всего, нашей партии свободно доносить свои идеи до избирателей, они, безусловно, будут находить все большую и большую поддержку…А если нас не пускать, тогда люди не видят альтернативы и голосуют традиционно за “Единую Россию”.
Фредерик Лавуа:
– Значит, президент и премьер-министр не виноваты в том, что вас не пускают на телевидение? У них нет власти, они не могут позвонить и сказать: “Пустите Миронова в эфир”?
– Дело не в этом. Могу сказать ответственно: ни президент, ни Владимир Путин никогда не звонят и не говорят: “Этого показывать, а этого не показывать”. Более того, когда я прихожу и говорю: “Владимир Владимирович, что-то нас не показывают”. Он отвечает: “Сергей Михайлович, мы вмешиваться не будем, решайте эти вопросы сами”. А то, что у “Единой России” есть рычаги, это я знаю, и то, что они их используют, тоже знаю.
Людмила Телень:
– Значит, есть президент, есть премьер, а есть партия “Единая Россия”, которая с помощью своих рычагов влияния весьма эффективно по-своему действует на разные сферы жизни.
– А я по-другому скажу. Есть президент, есть премьер, а есть огромная каста (помните слова Владимира Путина?) российской бюрократии, которой ничего не надо, кроме как набивать свои карманы. И вот это самая главная проблема в нашей стране. Против этого восстает и президент, и премьер. Они прекрасно понимают, что эту касту нужно дробить. Понимают, что этот отбойный молоток (простите за такой образ) находится как раз в руках у партии “Справедливая Россия“. Поэтому нас поддерживают.
Людмила Телень:
– Мне кажется, вы выдаете желаемое за действительное.
– Нет, у меня есть все основания говорить именно так. Как вы легко можете догадаться, я всего не могу говорить, но я всегда отвечаю за свои слова. Конечно, у меня есть опыт жизни в Советском Союзе, и я уже тогда умел читать между строк, и сейчас умею говорить так, что слышащий да услышит. И многие, кто меня знает, прекрасно понимают, о чем я говорю.
Фредерик Лавуа:
– А что президент и премьер делали, чтобы избавиться от этой касты?
– Давайте скажем честно, президент страны пытается что-то делать, вводя те или иные новеллы в законодательство. Я не случайно сказал “пытается”, а не “делает”, потому что это пока половинчатые шаги. Например, требование о том, чтобы чиновники заполняли декларацию о доходах. Мы говорим: “Давайте сделаем следующий шаг: включим в декларацию не только жен, но и совершеннолетних детей. Давайте вспомним родителей, а может быть, даже братьев и сестер”. Хочешь работать на госслужбе? Будь добр, имей в виду, что тебе придется показать декларации всех. А если мы ввели декларацию о доходах, давайте потребуем декларацию и о расходах, чтобы было с чем сравнивать. И мне кажется, такие шаги нужно делать.
Людмила Телень:
– До недавнего времени вы в своих выступлениях часто говорили о неких градоначальниках, у которых есть некие жены-миллионерши, но ни разу не называли имен. Имена были названы вами только после того, как Юрий Михайлович Лужков был отправлен в отставку. С чем связана ваша нерешительность?
– Я, к счастью, могу сказать, что еще год назад в прямом эфире “Эха Москвы” прямо сказал, что считаю недопустимым, когда жена мэра Москвы Юрия Лужкова работает в строительном бизнесе, получая подряды в этом городе. Для всего мира это был бы нонсенс. Это прямая коррупционная связь. Сказано год назад.
Людмила Телень:
– И Лужков на вас не подал в суд?
– Не подал. К сожалению, у нас не только Москва славится этим, то же самое есть и в других городах. Поэтому я обычно обобщенно говорил, что есть у нас такие руководители, мэры городов, чьи жены чувствуют себя припеваючи, работая в сферах городского хозяйства. Чтобы на меня в суд не подали, я опять фамилии не назову. Я уверен, что после того, как объявили об отставке Лужкова, многие сели и тяжело задумались: “А не постигнет ли и меня такая судьба?”.
Людмила Телень:
– О том, что причина отставки Юрия Михайловича Лужкова – коррупция, вслух никто не сказал.
– Есть такое понятие “по совокупности факторов”. Я уверяю вас, что это решение было принято по совокупности факторов. И такой фактор как коррупционные деяния учитывался. С моей точки зрения, Юрий Михайлович Лужков, к сожалению, в последние годы утратил чувство реальности.
Евгения Квитко:
– А почему Дмитрий Медведев загадывал загадки народу? Почему нельзя было сказать: “Лужков уволен за то-то и то-то”?
– Дмитрий Анатольевич Медведев – юрист. Он взял юридическую формулировку и имел полное право ее не раскрывать.
Фредерик Лавуа:
– Я хочу поговорить про выборы президентские в 2012 году. Вы собираетесь баллотироваться?
– Не знаю. Наша партия будет принимать решение осенью будущего года. Убежден, что “Справедливая Россия” в той или иной форме примет участие в этой избирательной кампании. Будем ли мы выдвигать кандидата и будет ли этим кандидатом ваш покорный слуга или кто-то другой – я не знаю.
Фредерик Лавуа:
– Поскольку вы очень близки к Владимиру Путину, вы, наверное, знаете, будет ли баллотироваться он?
– Хоть я и очень близок, как вы сказали, к Владимиру Путину, я не знаю. Смею вас уверить, кроме Владимира Владимировича Путина, об этом сегодня не знает никто.
Людмила Телень:
– Если “Справдливая Россия” все-таки примет решение выдвинуть вас кандидатом в президенты, у вас в качестве партнера будет либо Дмитрий Анатольевич Медведев, либо Владимир Владимирович Путин, либо оба – что вряд ли, конечно. Вы не думаете, что вас будут воспринимать только как видимость альтернативы?
– Как вы знаете, такую роль я уже однажды сыграл в 2004 году, и сыграл осознанно. Не секрет, что в день выборов в 2004 году лично я голосовал за Владимира Путина, хотя был кандидатом на пост президента. И могу сказать аудитории Радио Свобода, отвечая за свои слова, если бы я не выставил свою кандидатуру, выборы бы не состоялись, мне это известно. Была задумана схема, и таинственное исчезновение господина Рыбкина было началом ее реализации. Цель – добиться того, чтобы выборы не состоялись. Со всеми вытекающими, печальными для нашей страны, последствиями. Мое участие – абсолютно открыто скажу – моя защищенность законом как охраняемого лица не позволили выборы сорвать, вот и все. Но согласитесь, дежавю – наверное, не лучший вариант для политика. Поэтому я и прибегаю к оговоркам. Мы еще посмотрим, кто пойдет от нашей партии. Я не исключаю любых вариантов.
Евгения Квитко:
– У меня вопрос о чувствах. Вы тоскуете по тем временам, когда парламент что-то значил в жизни страны? Ведь вы возглавляете Совет Федерации, деятельность которого (не обижайтесь) не несет особой смысловой нагрузки, вы возглавляете партию, которая ни на что не влияет… Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что вы неправы. Начнем с Совета Федерации. Да, у нас не все получается, и может быть, кому-то кажется, что мы отклоняем слишком мало законов, но зато это ключевые законы. Мы, например, отклонили такой закон, как закон “О Знамени Победы”, не дали надругаться над Знаменем Победы. Мы отклонили закон “О связи”… Я реалист, действительно, не все получается, что хотелось бы. Но если бы не было нашей палаты, в стране была бы совершенно другая палитра – и политическая, и экономическая. Поэтому Совет Федерации, безусловно, нужен.
О партии. У нас есть своя миссия. Да, мы самая малочисленная фракция в Государственной думе, зато самая работоспособная и самая дееспособная – мы написали больше всего законопроектов. Да, из более чем 200 наших законопроектов только 38 стали законами. Но это мы добились второй пенсии для жителей блокадного Ленинграда. Это мы настояли, чтобы женам военнослужащих, которые находятся в гарнизонах с мужьями, это время засчитывалось в трудовой стаж… Мы заставляем леветь с точки зрения социал-демократии и “Единую Россию”, и правительство. Когда многие наши инициативы сначала объявляются популистскими, а потом “Единая Россия” сама же их вносит от своего имени, мои коллеги обижаются. А я им говорю: “Да Бог с ним! Главное, чтобы закон продвигался”. Если хотите, это наша миссия. Мы заставляем думать и помнить о людях, о благе людей…
Мы на многое влияем, и я вас уверяю, с каждым днем влияние нашей партии все больше и больше.
Источник: "Радио Свобода" (Москва).-08.10.2010
