29 декабря 2009
А.Венедиктов:
– 21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов принимают спикера Совета Федерации, члена Совета Безопасности России Сергея Михайловича Миронова. Добрый вечер, Сергей Михайлович.
Н.Асадова:
– Добрый вечер.
– Добрый вечер.
А.Венедиктов:
– Это прямой эфир. За три дня до Нового Года – наверное, Сергей Михайлович, хотите или поздравить, или что-нибудь сказать?
– Конечно, хочу поздравить с наступающим Новым Годом, пожелать здоровья, счастья, успехов. Я надеюсь, что для России, для всего нашего народа год наступающий будет все-таки получше и поспокойнее и посчастливее, чем год уходящий. С наступающим Новым Годом. Всего самого доброго.
А.Венедиктов:
– Это Сергей Миронов. Напоминаю, на нашем сайте идет видеотрансляция, вы можете задавать вопросы на смс – +7 985 970 4545. И не забывайте подписываться.
Н.Асадова:
– Всю эту неделю наши ньюсмейкеры подводят итоги года, и мы вас тоже хотим попросить подвести некие итоги. Какое, на ваш взгляд, было самое главное событие этого года?
– К сожалению, первое, что на ум приходит, не очень радостные события. Я не буду их вспоминать, хотя забывать мы их и не можем и не должны и не будем. Но я бы обратил внимание на некое событие, которое произошло в начале второй половины года. Ну, скажем, не совсем в начале, а в сентябре. Я имею в виду известную статью нашего президента, Дмитрия Анатольевича Медведева, которую он разместил в интернете – «Россия – вперед!» Почему я считаю, что это действительно событие? Сама статья интересна, но самое главное – окончание этой статьи, где президент, на моей памяти впервые, призвал всех, кто заинтересован, писать, предлагать в том числе идеи для его будущего послания Федеральному Собранию, а самое главное – он призвал подумать о том, как живем, зачем живем, куда идем, что мы хотим от будущего. Одним словом, он призвал к дискуссии, и самое интересное – дискуссия началась. Я с большим интересом, в том числе и в интернете, и в СМИ, и, кстати, на вашем канале, слушал самые интересные высказывания, самые интересные дискуссии. И я считаю, что вот это начало ни в коей мере не должно закончиться ничем. Потому что действительно общенациональная дискуссия в конечном итоге, я думаю, должна привести не только к осознанию необходимости перемен, об этом в том числе и президент говорил в своем послании, но она должна привести к конкретным результатам.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, одна из тем, о которой говорил президент и которую он повторил буквально три дня тому назад, это необходимость политической реформы. Вот скажите мне, пожалуйста… давайте, вы откроете дискуссию на нашем канале: в чем должна заключаться политическая реформа Российской Федерации? И чем не устраивает нынешняя политическая система, в каких частях она свое отработала?
– Я буду говорить, наверное, и это будет справедливо, о своей точке зрения, но специально буду подчеркивать, в чем, мне кажется, совпадаем с президентом.
А.Венедиктов:
– А там, где не совпадаете, это тоже подчеркните.
– Обязательно. Первое: в данном случае уверенно могу сказать – нас не устраивает реальная партийная система сегодняшняя, которая только на бумаге и только по данным Минюста, где, напомню, зарегистрировано семь партий, является многопартийной. Реально у нас – монополия одной партии, так называемой партии власти. Есть другие партии, некоторые из них называют себя системной оппозицией, некоторые вообще, похоже, никак себя не называют и, похоже, только в документах Минюста и существуют. И в этой связи, я думаю, что и президента, Дмитрия Анатольевича Медведева, и меня как лидера одной из партий не устраивает нынешнее положение в партийной плоскости. Это первое.
А.Венедиктов:
– Тогда сразу…
Н.Асадова:
– Да. Как это изменить? Что вы предлагаете?
– Что предлагаю?
А.Венедиктов:
– Тезисно.
– Я не буду предлагать увеличивать число партий, потому что мы это все проходили. И это тоже было мало похоже на реальную многопартийность, потому что огромное количество каких-то карликовых, незначительных и невлиятельных партий тоже никому не нужно. Попытки изменить ситуацию предприняты, в том числе и президентом. Я имею в виду те законы, которые сегодня позволяет иметь – специально подчеркну, пока что только теоретически – равное представительство для партий в СМИ, прежде всего, в электронных. Здесь почему я подчеркиваю «теоретически»? Потому что речь идет только об одном канале – «Россия», куда, кстати, входит сам главный канал «Россия» и «Вести-24». И у нас зачет идет очень интересный. Согласитесь, 10 минут в прайм-тайм, например, на канале «Россия» не равны даже часу на «Вестях-24» по охвату аудитории. Поэтому первый шаг сделан.
А.Венедиктов:
– Равный доступ к СМИ.
– Равный доступ к СМИ. Следующий шаг, который пока не сделан, и я пока не слышал от президента, что он считает это необходимым. А вот наша партия, партия «Справедливая Россия», считает это необходимым. Это то, что обычно вы, журналисты, любите называть «Законом об оппозиции», а правильнее, на мой взгляд, называть – «Закон о гарантиях парламентской деятельности». Закон, в котором необходимо прописать: первое – права и обязанности партии или фракции большинства. Причем я подчеркиваю, именно так: права, но обязательно и обязанности. И они должны быть зафиксированы. Фракция большинства имеет право на многое. Но не на все, как сейчас. Второе – должны быть прописаны права и обязанности фракций меньшинства. Потому что сегодня «Единая Россия» находится в абсолютном упоении от самой себя и уверена, что так будет всегда – что она будет главной партией, всегда будет в большинстве. Уверяю, что так будет не всегда, и очень скоро ситуация поменяется просто по определению. Я даже не буду говорить о позициях своей партии, о наших планах. Просто жизнь такова. И в этой связи заранее нужно готовиться к тому, что однажды партия «Единая Россия» может оказаться в меньшинстве. Кстати, уже в регионах это происходит, и там начинаются коллизии. Ну, классический пример я уже приводил – город Волжский, где два месяца фракция «Единой России» блокировала работу местного городского парламента, просто срывая кворум, срывая заседания. Тут, кстати, не грех вспомнить возмущенные голоса некоторых членов «Единой России» после известного демарша трех партий после очень печальных выборов 11 октября. Печальных, с точки зрения не очень реального волеизъявления, скажем так, во многих местах. Итак, если мы этим законом установим единый порядок, а именно – права и обязанности для…
А.Венедиктов:
– Ну например, какие права должны быть у фракции уже в парламентах региональных, федеральном у меньшинства? Чего сейчас нет, что должно быть?
– Обязательно – реальное квотное реальное всех постов в любом парламенте. Второе – обязательное представительство фракции меньшинства в том, что называется Совет Думы, и тоже это должно быть пропорционально. Причем здесь пропорция должна быть не столько по количеству депутатов, потому что вариант, когда партия занимает две трети, тем не менее, она не должна иметь две трети в каких-то коллегиальных органах уже любого парламента. Следующее. То, что сейчас только вводится – после, кстати, известного демарша, и именно наша фракция настаивала на этом, а именно: право каждой фракции иметь в начале каждого заседания для любых заявлений, обращений, постановки любого вопроса. Потому что нужно, чтобы парламент был местом для дискуссий и чтобы любая партия, любая фракция имела право высказать ту или иную позицию, сделать политическое заявление либо обратить внимание не только своих коллег депутатов, но и всей страны, потому что особенно в начале пленарные заседания Госдумы всегда транслируются и журналисты присутствуют.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, вы говорите сейчас практически о регламенте Государственной Думы. Но мне кажется, что политическая система – это много шире. Вот, например, Совет Федерации, где сейчас не существует фракций – считаете ли вы необходимым, чтобы Совет Федерации в следующей каденции создавал политические фракции? Например.
– Алексей, дело в том, что если бы я загибал пальцы, говоря о политической реформе, после многопартийности и гарантий парламентской деятельности я бы пошел дальше. Поэтому, конечно, нельзя замыкаться, говоря о политической реформе только на парламенте или даже на одной из палат парламента. Но прежде чем идти дальше, я, конечно же, отвечу на ваш вопрос по тому, как мне видится будущее Совета Федерации.
А.Венедиктов:
– И его формирование.
– Тем более, как вы знаете, у меня есть своя точка зрения и на этот вопрос. Учитывая, что Совет Федерации – это, по сути дела, палата регионов, как очень часто нас называют и справедливо называют, я убежден, что наша палата должна быть свободна от фракций и свободна от партийно-политической работы в стенах нашего парламента. Каждый член Совета Федерации вправе быть членом любой партии, и это у нас является фактом. Но вести всю партийную работу нужно вне стен Совета Федерации. Почему? Сейчас Совет Федерации формируется по принципу – два представителя от каждого субъекта Российской Федерации, один представляет исполнительную ветвь власти, второй представляет законодательную, и этим мы интересны, и, простите, именно в этом наша и ценность. Потому что мы в Москве в хорошем смысле слова лоббируем, отстаиваем интересы своего региона, а в регионах уже проводим то, что мы называем общефедеральной линией, общефедеральной политикой. Какой у нас партийный билет, для палаты регионов вторично. В этой связи, я считаю, что фракции не нужны. А с точки зрения формирования, убежден, что в конечном итоге то, кто будет представлять регион в Совете Федерации, должно зависеть от мнения жителей этого региона.
Н.Асадова:
– То есть люди должны выбирать членов Совета Федерации.
– Для того, чтобы выбирать, нужно внести изменения в Конституцию. Есть алгоритм, который позволяет через голосование (потому что голосование и выборы – не всегда одно и то же) сделать так, что люди голосуют, но окончательное решение обязаны сделать по результатам этого голосования, и когда люди определяют голосованием, что мы хотим, чтобы этот был от исполнительной власти, а этот от законодательной…
А.Венедиктов:
– Это сложная система.
Н.Асадова:
– Да, очень.
– Это не очень сложная система, на самом деле. Однажды я коротко рассказывал эту систему. Ну смотрите, идут региональные выборы в каком-то регионе депутатов. Перед этими выборами губернатор вносит не менее четырех кандидатур для голосования гражданами будущего возможного представителя. Его устраивают все четыре. То же самое делает законодательное собрание. Наравне с бюллетенем, где вы будете голосовать за партийные списки или за одномандатников, вам дают еще два бюллетеня. Один бюллетень, допустим, зелененький – это представитель от законодательной власти, красненький бюллетень – там четыре представителя от исполнительной. Люди голосуют. По списку от законодательной власти больше всех голосов получил господин Иванов. И тогда законодательное собрание обязано именно этого Иванова, за которого проголосовало больше всего жителей этого региона, направить в Совет Федерации. Таким образом, окончательный юридический акт, направленный в Совет Федерации, принадлежит законодательному органу власти. Смотри Конституцию, где так и написано – что он должен представлять не все население, но именно законодательную власть. Но подсказало законодательной власти, кого им посылать, население этого региона.
А.Венедиктов:
– Вы это обсуждали с президентом?
– Я говорил об этом. И считается, что сейчас то нынешнее предложение президента – напомню, с 1 января 2011 года только те, кто прошел выборы в регионы либо в региональный парламент, либо в муниципальные образования, только эти кандидаты могут выбираться губернатором и законодательным собранием для делегирования в Совет Федерации. То есть они должны пройти горнило выборов. Считается, что люди на выборах все-таки голосуют за своих. Тем самым пресловутые варяги как-то там не очень смогут поучаствовать. И в этой связи идея президента мне кажется шагом в нужном направлении, но, учитывая то, что я сказал выше, недостаточным.
Н.Асадова:
– А тот факт, что назначают губернатора, вас устраивает. То есть губернаторов выбирать – вы не хотели бы, чтобы такая система существовала?
– Отвечаю на поставленный вопрос. Я уже тоже говорил об этом, с удовольствием повторю второй раз. Убежден, что одним из главнейших аргументов в пользу перехода на новый порядок избрания губернаторов было не желание выстроить пресловутую вертикаль власти, а желание провести по-настоящему одну из самых главных и позитивных реформ за все последние 20 лет, это реформа местного самоуправления, которая предусматривала колоссальное, беспрецедентное перераспределение полномочий за всю историю государства Российского. Вопрос: вы когда-нибудь помните из истории государства, чтобы кто-нибудь когда-нибудь добровольно делился полномочиями? Я не помню.
А.Венедиктов:
– Во времена Александра II, когда земство было, передавали.
– Все-таки это было немножко другое. А тут губернаторы должны были сами от себя любимых оторвать полномочия и передать туда вниз, в регионы. Да ни в жизнь бы они не передали. А когда они стали подчиняться напрямую президенту и опосредованно через коллегию выборщиков, сиречь региональные парламенты, населению, вот тогда эта реформа пошла. Не очень она легко идет. Отсюда мой вывод: как только местное самоуправление реально встанет на ноги, можно думать о переходе и возвращении вновь к избранию губернаторов.
Н.Асадова:
– В связи с этим вопрос бизнесмена из Кузьминок: «Сергей Михайлович, когда собираетесь внести в Госдуму ваш законопроект о восстановлении местного самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге?»
– Спасибо за вопрос. Отвечаю. Завершила рабочая группа подготовку окончательной редакции. Я сейчас на зимние каникулы вычитываю ее, потому что появились новые, очень интересные идеи, и я надеюсь, что, во-первых, сто процентов, не позже, чем окончание весенней сессии, думаю даже, реально внести в первом квартале уже нового, 2010-го года.
Н.Асадова:
– И каковы его шансы?
– А это интересный вопрос. Если вы помните, летом этого года, когда президент собирал парламентские фракции в Сочи, я этот вопрос поднял, и президенту понравилась идея. И, знаете, что ему больше всего понравилось? Наш закон предусматривает, например, для Москвы выборы глав управ, выборы префектов. Для моего родного Санкт-Петербурга – выборы глав районов города.
А.Венедиктов:
– Сейчас они назначаются в Петербурге?
– Да. В Москве – Лужков. В Петербурге то же самое – Валентина Ивановна Матвиенко назначает. И президент сказал: да, похоже. Потому что я сказал: получается парадоксальная вещь – примерно 15 миллионов граждан нашей страны, я имею в виду суммарное население Москвы и Санкт-Петербурга, лишены, по сути, конституционного права на местное самоуправление. Я считаю, что это несправедливо, и именно поэтому мы инициируем такой закон.
А.Венедиктов:
– Еще один вопрос, касающийся опять региональных парламентов. Вы знаете, что президент предложил и начал критиковать порядок формирования региональных парламентов по двум позициям. Первое – это количественный состав. В Москве 10 миллионов жителей – 35. В Туве, по-моему, 162, а там в 30 раз, что ли, меньше население. Как вы считаете, как должны формироваться региональные собрания? Это количественная часть регионального собрания. Давайте на этот вопрос дадим ответ.
– Полностью поддерживаю.
А.Венедиктов:
– А как, какой должен быть алгоритм, с вашей точки зрения? Пропорционально населению?
– Да, конечно, должна быть привязка к населению, это обязательно. Потому что иначе это просто парадокс. Должна быть «вилка». И насколько я знаю, в законе так и установлено. Каждый субъект Российской Федерации будет иметь минимальное количество депутатов и максимальное. Анализ показывает: примерно четверть регионов, одним словом, где-то 20-25 регионов всего лишь будут поставлены перед необходимостью изменить свои уставы либо конституции и внести – либо добавить, у нас, по-моему, 8 будет уменьшать и 12 будет, наоборот, прибавлять. Остальным ничего менять не нужно, потому что они в эту «вилку» попадут. И главный принцип действительно – это население. То есть некая пропорция. Допустим, при населении от миллиона и выше должно быть где-то около 50 депутатов, и вилка – минимально 45, максимально 75. Я условно говорю. А, допустим, для регионов, где население меньше 500 тысяч, там должно быть минимум 15… Кстати, если мне не изменяет память, 15 – это действительно минимальное число депутатов, которое возможно. Вот я знаю, что в Ненецком округе 12 депутатов. Они должны будут добавить три.
А.Венедиктов:
– И в этой связи второй вопрос. Есть же предложение, чтобы региональные парламенты формировались так же, как федеральный – имеется в виду Государственная Дума – исключительно по спискам, с отменой округов. Что вы по этому поводу думаете?
– У меня есть опыт моего родного Питера. Там перешли на стопроцентную пропорциональную систему. Но по факту – вроде как пропорционально, но депутаты все равно привязаны к своим округам. Это нормально, это привычно – прежде всего, для избирателей. Я бы не торопился переводить на стопроцентную систему региональные парламенты и уж тем более муниципальные советы. Я бы обязательно сделал и там и там 50 на 50. Дело в том, что наши избиратели привыкли, особенно у себя в регионе или у себя в городе иметь своего депутата, привязанного, в прямом смысле этого слова, через выборы к своему району, микрорайону, округу. Чтобы он знал их проблемы, чтобы он крутился, варился вместе с ними. И мне кажется, это правильно. Потому что партийные избираются, потом их что-то назначает: вот вы отвечаете за эту территорию. А он там никогда не жил, ему там неинтересно, он там ничего не знает. Он так формально и будет относиться к своим обязанностям. Ему главное – правильно отчитаться перед партией, а не перед избирателями. И в этой связи, я считаю, что для становления реальной многопартийности на федеральном уровне, для госдум это нормально.
А.Венедиктов:
– Но тоже спорно.
– Ну, я считаю, что вот сейчас я бы еще несколько циклов…
А.Венедиктов:
– Только пропорционально.
– Обязательно. Я считаю, что здесь это как раз правильно. Но в регионах и в муниципалитетах – 50 на 50.
А.Венедиктов:
– Я хотел понизить барьер. Вопрос о барьере проходном.
– Мы считаем, что барьер можно понижать.
А.Венедиктов:
– Федеральный и региональный я хотел бы вас спросить.
– Любые.
Н.Асадова:
– Все понизить. До скольких процентов?
– Ну смотрите, коллеги, у нас сегодня 7 партий. Как минимум, если они есть, а если они есть, значит, их не менее 50 тысяч человек там, значит, они прошли регистрацию в Минюсте, значит, есть люди, которые поддерживают идеологию или просто флаг этой партии. Ну так давайте дадим возможность, тем более, пока чисто теоретически, чтобы большее число партий были представлены во всех парламентах – и на федеральном, и на региональном, и на муниципальном.
Н.Асадова:
– Так какой процент-то?
– Я считаю, что можно снижать до 3%.
А.Венедиктов:
– И на федеральном, Сергей Михайлович?
– Абсолютно так. Но обратите внимание – если бы мы в 2007 году снизили этот процент до трех, самое удивительное, в парламенте было бы те же самые четыре партии. Потому что следующая набрала меньше трех. Но, тем не менее, я считаю, что можно идти на понижение. Смотрите, идея президента о том, что те, кто набрал от 5 до 7, получают либо один, либо…
А.Венедиктов:
– Ну это подачка какая-то.
– Нет, на самом деле, это то же самое. Давай те сначала до 5 хотя бы снизим. Почему я сразу говорю о трех? С учетом того, что сегодня, еще раз повторю, всего лишь 7 партий, это абсолютно можно легко делать. И не надо бояться, что кто-то лишний будет. Лишних не будет.
Н.Асадова:
– Главное, чтобы выборы не были сфальсифицированы. Вот вы вначале сказали о том, что осенние выборы прошли, мягко говоря, неправильно…
А.Венедиктов:
– Как сказал аккуратно президент, «нестерильно».
Н.Асадова:
– Нестерильно, да. Что вы собираетесь предпринять, чтобы избежать этого в марте будущего года?
А.Венедиктов:
– И еще я хотел бы задать вопрос, поскольку у нас 4-го числа будет председатель ЦИКа господин Чуров, который говорит, что исков-то, в общем, нет, там единицы исков.
– Ну, исков не единицы. Там от нашей партии 123 иска подано. Другое дело, что… ну, возьмем классический пример – замечательный подмосковный город Воскресенск: нагло и цинично сфальсифицированы выборы. Я отвечаю за свои слова.
Н.Асадова:
– Да, все спрашивают об этом, кстати.
– Нынешний как бы псевдомэр, господин Слепцов, просто захватил власть. И возбуждено уголовное дело. Мне кажется, что если дело возбуждено уголовное по фальсификации, все понимают, что то, что он буквально через два часа после выборов провел свою инаугурацию, это просто было все очевидно. Но первое, что нужно сделать, это взять и приостановить его полномочия.
А.Венедиктов:
– Да.
– А потом разбираться.
А.Венедиктов:
– И?
– Так пока этого, к сожалению, не сделано.
А.Венедиктов:
– А кто может приостановить полномочия мэра? Вот кто по закону? Я вдруг задумался.
– На самом деле, если возбуждено уголовное дело… Вы знаете, когда идет уголовное дело, обращаются в суд, например, и требование есть, чтобы человек не мог повлиять, его иногда даже изолируют от общества, чтобы он не мог повлиять. Здесь, мне кажется, абсолютно спокойно это можно было сделать. Мы держим это на контроле. Идет очень непросто. Прямо скажу, откровенно – местная прокуратура не спешит заниматься тем, чем нужно заниматься. Приходится все время прибегать к неким сигналам в Генеральную Прокуратуру. Но мы эту ситуацию будем вести до логического конца. Потому что такие вещи прощать нельзя. И там действительно просто была явная фальсификация. Были уже известны результаты, уже все было понятно. Егоров побеждал. Вдруг там все закрыли, свет вырубили, а потом вдруг объявили: «Здрасьте, победил Слепцов». Тут же провели инаугурацию. Причем эта спешка тоже показательна – понимали, что делают неправое дело. Поэтому – что мы считаем необходимым, говоря о конкретных исках и конкретно в ситуации в Воскресенске? Мы считаем, что, конечно, нужно очень серьезно менять избирательное законодательство. Каике позиции мы выдвигаем и на чем мы настаиваем? Полностью исключить досрочное голосование. Полностью исключить открепительные талоны. Плюс – контроль за проведением голосования и проведением подсчета. Веб-камеры, прозрачные урны. Либо, тоже очень неплохо, КОИБы…
А.Венедиктов:
– Но КОИБ можно запрограммировать, сами знаете, как.
– Нет, дело в том, что туда не вбросишь бюллетени. Потому что только по одному бюллетеню. А я еще думаю, что можно сделать и КОИБы еще и прозрачные. Мне кажется, веб-камеры, которые установлены в помещении для голосования, где хорошо видно, сколько реально людей подходит и кто подходит, и веб-камеры в момент вскрытия урн, чтобы люди просто понимали, что в интернете за ними – может, никто и не смотрит, а может, наоборот, все смотрят. Это было бы очень важно психологически. Хорошо бы ввести такое правило: любой человек после того, как вы уже прошли, по специальному коду, и только он имеет право войти на специальный сайт, не обращаясь к чиновнику, и посмотреть, как отмечен он – голосовал он или нет.
А.Венедиктов:
– То есть факт голосования.
– Факт голосования. Не за кого, а просто факт – был или не был.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович Миронов – гость эфира «Эха Москвы». Уходим на новости.
НОВОСТИ
А.Венедиктов:
– 21 час 35 минут. Сергей Михайлович Миронов у нас в гостях. Наргиз Асадова.
Н.Асадова:
– Да, у меня к вам не очень приятный вопрос – по поводу недавнего убийства мэра городского поселения Тучково Виталия Устименко. Я напомню просто, что он как раз баллотировался от «Справедливой России» и вот недавно был убит. Его жена, кстати, тоже. И писали очень много, предполагали, что это убийство было заказное, оно было совершено по политическим мотивам. Вы считаете, что это было политическое?
– Я убежден, что это убийство по политическим мотивам. Меня настораживает, что там буквально через день объявили о том, что какой-то сосед, ранее осужденный, все так очень совпадает… Я не пытаюсь ни давить, ни влиять на следствие. Почему я считаю, что это убийство политическое? Мэр Устименко, который действительно шел под нашими знаменами, обещал гражданам, что если он станет мэром, он будет бороться с криминалом, он будет бороться с наркоторговцами и будет наводить порядок с т.н. застройкой. И он в течение двух месяцев, когда он уже после инаугурации стал мэром, начал это делать. Он очень крупно перешел дорогу очень многим криминальным структурам. И у меня такое ощущение, что именно за это с ним расправились. Это ужасно. И самое ужасное в том, что человек действительно по-честному начал выполнять свои обещания, начал реально, не на словах, не на призывах, бороться с криминалом, с наркопреступностью. И у меня такое ощущение, что именно за это он и поплатился. Мы внимательно следим за следствием. Я надеюсь, что все-таки будут отрабатываться все версии, а не только те, которые на поверхности лежат. Но еще раз хочу сказать: пускай следственные органы не считают, что я через уважаемый радиоканал, радиостанцию «Эхо» пытаюсь влиять. Следствие должно вестись. Они профессионалы. Они должны разобраться. И потом, естественно, будет суд, и мы узнаем, кто были заказчики или какая-то там личная неприязнь, как кто-то сейчас пытается… по крайней мере, такая версия рассматривается. Но слишком было очевидно, и жители Тучково, я с ними общался, не сомневаются, что его убили за то, что он честно стал работать и действительно начал бороться с криминалом.
Н.Асадова:
– Несколько вопросов от наших слушателей, как раз касающихся политической системы, о которой мы сейчас говорим. Пенсионер из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «Почему Совет Федерации не отклонил бездумный и антиконституционный закон, разрешающий президенту единолично вводить войска в любую страну?» Здесь идет речь о взаимоотношении ветвей власти различных. И это был важный элемент контроля за исполнительной властью. Почему так легко вы отказались от этого?
А.Венедиктов:
– Более того, я скажу, что он действительно противоречит Конституции.
– Нет, он не противоречит Конституции. Дело в том, что в Конституции написано, что Совет Федерации решает вопросы по использованию вооруженных сил России за рубежом. Как мы решаем эти вопросы, Конституция не прописывает. Дело в том, что, например, использование миротворцев в любых миротворческих операциях по-прежнему должно проходить через внесение специального запроса президента, и мы должны давать добро. Мы дали разрешение только на четыре конкретные ситуации. Первая ситуация – это нападение на наши войска, которые уже находятся за рубежом. Вторая ситуация – это нападение либо захват граждан нашей страны. Третья ситуация – это нападение на государство, с которым у нас есть международный договор, ну, это прежде всего, Договор о коллективной безопасности. И, наконец, четвертая ситуация – это пираты. Если вы посмотрите внимательно, кроме, пожалуй, третьего случая, там очень важна внезапность, особенно во втором и четвертом, в ответной реакции наших вооруженных сил.
А.Венедиктов:
– Но вы же могли прописать, что да, президент имеет право, но по истечении трех дней, двух дней, 24 часов Совет Федерации собирается и дает…
Н.Асадова:
– Все-таки один человек такой важный вопрос не должен решать.
– Напомню, что этот один человек – верховный главнокомандующий, это президент, избранный…
Н.Асадова:
– Но он человек, прежде всего.
– Это, кстати, было наше предложение. В феврале прошлого года, когда Совет встречался с президентом, это устами нашего председателя комитета по обороне мы предложили президенту рассмотреть внесение изменений в Закон об обороне. И такое изменение было внесено.
Н.Асадова:
– Что вас подтолкнуло к этому?
– Подтолкнули события годичной давности, когда, к сожалению, не так быстро, как хотелось бы, принималось решение об отражении агрессии Грузии. И пока шли эти все вопросы о согласовании, что это – миротворческая операция или это введение войск, решили, что это миротворческая операция и не нужно запрашивать у Совета Федерации, хотя потом все равно, уже спустя какое-то время, дали добро. И ситуация, которая происходила с захватом наших экипажей пиратами, когда приходилось тоже придумывать различные вещи, вот эти все факты побудили нас к тому, чтобы дать право только в этих случаях… Потому что есть случаи, когда, не дай бог, наше государство будет объявлять войну или еще какие-то тяжелые ситуации, это только уже через решение палаты в стандартном варианте. А вот для таких экстренных случаев мы дали разрешение президенту оперативно применять вооруженные силы нашей страны, причем, об этом не написано, но для меня очевидно, что в случае начала любой такой операции, в связи с ее развитием могут уже поступить такие факторы, которые уже будут требовать формального запроса. Но для оперативного немедленного реагирования, прежде всего, для сохранения и спасения жизни наших граждан, я думаю, это правильно.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович в предыдущей части сказал: «Ну какая власть добровольно откажется от своих функций?» Вот. Совет Федерации добровольно сложил с себя. Но и ответственность вы сложили с себя, Сергей Михайлович.
– Мы не сложили с себя функции. Потому что этим постановлением мы использовали свои функции и дали президенту право для решения таких оперативных вопросов маневрировать и принимать решение мгновенно, понимая прекрасно, что главная цена, которая стоит за этим вопросом, это цена человеческой жизни наших граждан.
А.Венедиктов:
– Но все равно я не понимаю, почему нельзя было внести в это постановление, в этот закон – в течение трех дней Совет Федерации принимает решение о дальнейшей операции. Вы извините меня, это все-таки разделение властей.
– Алексей, я надеюсь, что, может быть, нам даже никогда не придется увидеть действие этого закона.
А.Венедиктов:
– И я надеюсь, да.
– Но если паче чаяний это когда-то случится, я с удовольствием потом приду к вам в эфир и мы вместе обсудим, и мы увидим, какие, на самом деле, могли и теоретически могут возникать ситуации. Я о таких ситуациях имею представление, и я понимаю, о чем я говорю. И именно для того, чтобы не было никаких юридических оговорок, в том числе требований через три дня или еще что-то, вот если нужно оперативно спасать, нужно дать такое право верховному главнокомандующему. И все.
Н.Асадова:
– А решение о превентивном ядерном ударе – это тоже президент имеет право решить?
– Нет, конечно. Дело в том, что для этого, во-первых, есть структура, которая называется Совет Безопасности. Во-вторых, любое применение вооруженных сил… Ведь для того, чтобы, не дай бог, нанести ядерный удар – это же использование вооруженных сил, это же не обязательно только войска, это же и ракеты, и бомбардировщики, и все что угодно. Безусловно, здесь уже требуется решение и более серьезных, более серьезного подхода. И, конечно, в этом случае это уже не вписывается. Но я надеюсь, что и до этого уж тем более никогда дело не дойдет.
А.Венедиктов:
– Ну раз мы перешли к СНВ, так я понимаю, переползли.
Н.Асадова:
– Да, так плавно. И вот сегодня заявление Владимира Путина, премьер-министра России, прозвучало, который сказал, что создание американской системы ПРО толкает Россию на создание наступательных вооружений. Это заявление достаточно агрессивно прозвучало. И даже после этого чиновники российские стали выступать и говорить, что не волнуйтесь, мы ведем переговоры с американцами в доброжелательном формате. Во-первых, СНВ вы считаете, что оно в январе таки будет заключено с американцами? И почему премьер-министр вдруг вот такое агрессивное заявление сделал?
– Я думаю, что в начале года мы выйдем на согласованные позиции. По моей информации, там действительно не так все просто, но какие-то ключевые вещи согласованы. И еще раз повторю – больше национального унижения у нас не будет, когда, например, на заводе в Воткинске американские специалисты чувствовали себя если не хозяевами положения, то, по крайней мере, чувствовали себя, как дома. Такого быть, конечно, не должно. И если что-то и контролировать, то только на взаимной и четко прописанной основе. Я, честно скажу, не слышал такого заявления Владимира Владимировича.
А.Венедиктов:
– Сегодня на Дальнем Востоке.
– Но знаете, на что я обращаю внимание? Вот такое заявление можно было сделать, и оно абсолютно адекватно звучало бы и пять лет назад, и сегодня, и через год. Потому что любые усилия по развертыванию ПРО требуют адекватного и иногда не симметричного ответа. Если вы делаете так, что наши силы возмездия не смогут сделать то, что на самом деле является силами сдерживания, то тогда мы должны как-то наращивать наши возможности. Я не думаю, что это заявление Владимира Владимировича идет вразрез с теми переговорами, которые ведутся, а лишь говорит об общем подходе, который мы исповедовали все последние годы. Если вы создаете ПРО, то мы будем искать возможности преодолеть вашу противоракетную оборону.
А.Венедиктов:
– То есть, получается, они создают щит, а мы меч. А почему нам тоже щит не создавать? Я уж не говорю о совместном щите.
– У нас щит есть, и он работает. Но дело в том, что одно дело, когда наш щит находится на нашей территории, а другое дело, когда щит для Америки выставляется прямо у нашей границы. Это две большие разницы. Именно поэтому мы должны были думать о совершенствовании нашего наступательного вооружения. И именно об этом, по-моему, и говорил Владимир Владимирович.
Н.Асадова:
– А по поводу совместной ПРО идет разговор?
– А по совместной ПРО наши предложения остаются в силе. Мы говорили американцам еще давно – давайте. У нас есть Габала, у нас есть другие возможности, давайте вместе. Если вы опасаетесь какой-то ракетной угрозы со стороны Ирана, лучше наблюдать за ними с хребтов Кавказа, а не из Чехии. И в этой связи наше предложение, насколько я понимаю, в силе остается. Другое дело, что американская сторона как-то не торопится идти по этому пути. Хотя если они говорят: «Вы имейте в виду, это не против вас, и мы не собираемся что-то делать в ущерб интересам России и безопасности России. Это только там вот есть какие-то нехорошие страны, которые могут когда-то запустить ракеты». Но почему-то система ПРО покрывала аж за Урал всю нашу территорию и, кстати, в меньшей степени доходила туда, куда вроде бы была направлена.
Н.Асадова:
– Неожиданный вопрос от учителя из Краснодара: «Сергей Михайлович, за кого вы проголосуете в 2012 году – за Путина или Медведева?»
– Хороший вопрос. Ну, во-первых, я посмотрю, а кто будет в бюллетене. И в зависимости от того…
Н.Асадова:
– А кто будет в бюллетене?
– А вот мы посмотрим. Я уже говорил свою точку зрения. И известные высказывания и Владимира Путина, и Дмитрия Медведева говорят о том, что, на самом деле, является, на мой взгляд, абсолютной правдой и реальностью – накануне 2012-го года они, безусловно, договорятся, кто из низ будет выдвигаться. Не договорятся о том, кому из них быть президентом. Кому быть президентом, будет решать наш народ на выборах. А вот кто из них будет выдвигаться, они договорятся.
А.Венедиктов:
– Подождите, Сергей Михайлович. Конечно, мы можем сейчас лицемерить и говорить о том (и я могу это делать), как был выдвинут Дмитрий Медведев, но давайте идти формальным путем. Дмитрий Медведев был выдвинут пулом партий.
– Да?
А.Венедиктов:
– Их надо назвать?
– Я их помню прекрасно.
А.Венедиктов:
– Вот. Ваша партия собирается выдвигать кого-то из действующих или недействующих на выборы 12-го года? Какая позиция у «Справедливой России»-то? В отличие от 8-го года.
– Наша партия, когда мы подойдем к выборам президента России в 2012 году, во-первых, это будет уже после выборов депутатов Государственной Думы…
А.Венедиктов:
– Абсолютно. Напомним это. Они в марте ведь, да? Выборы депутатов Госдумы в 11-м году не будут ли перенесены на март?
– Не-не, я думаю, что наоборот. Ведь у нас сейчас два единых дня голосования для региональных парламентов.
А.Венедиктов:
– Так я ровно про это.
– Так вот, я думаю, что мартовские выборы президента, и в этом есть логика, сделают вообще свободными от любых других выборов. Даже те, кому нужно избираться в марте, либо перенесут на декабрь, как бы уменьшат на полгода…
А.Венедиктов:
– С Госдумой вместе?
– Нет. У Госдумы и так в декабре.
А.Венедиктов:
– Ну вот они соединятся с Госдумой.
– Да, региональные. Либо теоретически можно наоборот – полгода прибавить, чтобы они, допустим, в октябре 2012 года избирались, те, у кого полномочия в региональных парламентах завершаются в марте 2012 года. Так вот, возвращаемся к позиции партии «Справедливая Россия». Пройдут выборы в Государственную Думу. Мы посмотрим на результаты. Уже на финале выборов депутатов Госдумы будут заявки кандидатов в президенты. И мы будем уже понимать, кто, где, что. И наша партия будет определяться в том числе. Теоретически на сегодняшний день я не исключаю варианта, что наша партия будет выдвигать своего кандидата.
А.Венедиктов:
– Ну, так же, как Медведев был выдвинут вашим кандидатом.
– Нет, когда я говорю «своего кандидата», я имею в виду, что именно кандидата от партии «Справедливая Россия» и члена партии «Справедливая Россия». В то же время, мы можем действительно принять решение о поддержке той или иной кандидатуры. Но еще раз хочу сказать: сегодня никто, включая меня, председателя партии, не может дать ответ на этот вопрос, потому что, во-первых, нужно дожить, нужно посмотреть, какая социально-экономическая ситуация будет в стране, нужно посмотреть, как пойдут и с каким результатом завершатся думские выборы, и на основании всех этих факторов мы будем принимать окончательное решение.
Н.Асадова:
– Послушайте, раз уж мы здесь говорим об изменении политической системы, как вам идея ввести должность вице-президента? Ну будет, как в Америке: президент, вице-президент. И от каждой партии будет выдвигаться президент, вице-президент.
– Ну, во-первых, не обязательно от партии. Я напомню, что у нас партии могут выдвигать, но у нас могут быть и самовыдвиженцы. Не обязательно это должен быть партийный кандидат. Это первое. Если бы вы меня спросили об этом, допустим, три года или пять лет назад, я сказал бы: нет, мы уже в нашей истории проходили, были вице-президенты, ничего хорошего в этом не было. Но вы спрашиваете меня сегодня. Поэтому я скажу, что надо внимательно подумать и на эту тему. И я бы не отвергал такой вариант с порога. Но при этом, мне кажется, что нужно отдавать себе отчет, что если бы мы пошли таким путем, наверное, должность премьер-министра стала бы уж точно абсолютно технической. Вот для меня это очевидно.
Н.Асадова:
– То есть это усиление президентской власти?
– Безусловно, это усиление президентской власти, потому что если бы теоретически думать о введении поста вице-президента, безусловно, должны быть расписаны полномочия, не только замещение в случае, допустим, выезда из страны, еще по каким-то случаям, но это должны быть какие-то полномочия. И мне кажется, что…
Н.Асадова:
– В Америке, кстати говоря, вице-президент является председателем верхней палаты.
– Я знаю. Я думаю, что нам по такому пути идти не надо. У нас все-таки ветвь законодательная должна быть абсолютно независимой и свободной от влияния. Она должна взаимодействовать с другими ветвями власти. Но, кстати, президент у нас, обратите внимание, не входит ни в одну из трех ветвей власти, потому что он над стоит.
А.Венедиктов:
– Да.
– Поэтому, чисто теоретически, я считаю, об этом можно подумать. Но, во-первых, это требует изменения в Конституции. Во-вторых, нужно понимать, зачем нам, в данном случае я говорю о россиянах, это нужно и нужно ли вообще. Но еще раз хочу обратить ваше внимание и, с вашего позволения, внимание радиослушателей, как я уже сказал, несколько лет назад я с порога бы эту идею отверг. А сейчас я говорю, что надо подумать.
А.Венедиктов:
– Еще одна история. Мы запомнили и вернемся к этому вопросу. Будем его рассматривать со всех сторон, в смысле устойчивости политической системы, потому что в суперпрезидентских республиках очень много завязано на личности, а с личностью может что-то произойти, давайте говорить так. Мы все люди и живем в нестабильном мире. Поэтому вопрос устойчивости федеративного государства – это серьезный вопрос. В этой связи: огромное число субъектов федерации, постепенно оно уменьшалось, маленькие субъекты федерации объединялись, и процесс до кризиса начался. И я знаю, что внутри Кремля были очень нестерильные дискуссии, повторю я за президентом, то есть действительно образовалось несколько точек зрения, и реально идут споры о том – укрупнение субъектов федерации или не трогайте, пока не посыпалось. Речь идет пока не о т.н. национальных республиках, я имею в виду не Кавказ, не Чечня с Ингушетией, я сейчас не об этом, я имею в виду Ленинградскую область и Санкт-Петербург, Москву и Московскую область, еще есть области по Центральной России. Вот вы сторонник укрупнения субъектов федерации? Потому что некоторые говорят: теряем управление. Некоторые говорят: не надо трогать, они уже сложились как отдельные экономические субъекты. Что вы думаете по этому поводу?
– Несколько позиций. Первая. Главный критерий – желание населения конкретных субъектов Российской Федерации.
А.Венедиктов:
– Но его можно только через референдум выяснить.
– Абсолютно. Закон, слава богу, это и предусматривает. Желание и четкая уверенность, что если объединятся субъекты, то жить станет лучше, причем я бы подчеркнул – в прямом, материальном смысле этого слова. Не управлять кому-то будет легче. А вот жители, допустим, Ленинградской области и Петербурга осознают: если мы станем единым субъектом, мы просто все вместе будем жить богаче. Вот тогда – вперед. То же самое – для Москвы и Московской области. Как только мы будем говорить – помните, были идеи – Ярославская, Тверская…
А.Венедиктов:
– Помню-помню.
– Маленький вопрос. Вот сегодня у нас замечательный русский город Кострома растет, развивается, есть исторические памятники, замечательный город Иваново, замечательный город Ярославль. Теперь представьте, что любые два из них становятся районными центрами. К сожалению, практика такова, если называть вещи своими именами, они начнут просто хиреть. Нужно ли нам это? Наверное, не нужно. И третья позиция. Я приведу конкретный пример. Есть у нас Алтайский край и республика Алтай. Дело в том, что жители республики Алтай были уже в новейшей истории в составе Алтайского края. Я назову вещи своими именами, пускай на меня Алтайский край не обижается. Ничего хорошего они от этого не видели. И в этой связи, несмотря на то, что даже названия почти одинаковые и Алтайская республика маленькая, я считаю, не надо. Потому что у жителей был негативный опыт, и они хотят быть своим, самостоятельным субъектом Российской Федерации. То, что у них сейчас, увы, с экономикой не очень хорошо – будут лучшие времена, и сделают они туризм своей главной доходной частью, а даже не те недра, которые там есть и которые трудно добыть. И вот конкретный пример, который, с одной стороны, говорит с точки зрения логики, может, даже федерального центра – ну что там вообще, маленькая республика, давайте объединим. Не надо. Пускай будет самостоятельным субъектом. И теперь смотрим пункт номер один: главное – желание населения каждого субъекта Российской Федерации. Желание и понимание их, что от объединения они выиграют. Они. Не чиновники региональные, не чиновники в Москве, а сами жители этих регионов. Вот и все.
А.Венедиктов:
– С вашей точки зрения, то, что я сказал – Москва и область, Петербург и Ленинградская область?
– Моя точка зрения, что в обозримом историческом будущем Петербург и Ленинградская область все-таки станут одним субъектом Российской Федерации. Точно так же, как Москва и Московская область. Может быть, это будет через 10 лет, может, через 15, а может, через 5. А – торопиться с этим не надо, подгонять этот процесс не нужно. Если однажды жители соответствующих субъектов скажут: «Ребята, давайте жить еще дружнее и давайте решать проблемы нашего мегаполиса и проблемы земель, окружающих мегаполис, вместе, по справедливости и чтобы всем было выгодно и хорошо», то тогда процесс пойдет.
Н.Асадова:
– Сейчас в обществе идет дискуссия о Сталине, о роли такой исторической фигуры, как Сталин, и это важный вопрос философский – человек для государства, государство для человека, и вопрос символики – стоит ли восстанавливать памятники, надписи в метро, названия улиц и так далее. Вот ваше отношение к этому вопросу.
– Я разделил бы ваш вопрос на две составляющие. Я считаю, что нам не нужно стыдиться каких-либо страниц нашей истории, но нужно все очень хорошо помнить и называть вещи своими именами, будь то подвиг советского солдата и советского народа в Великой Отечественной Войне, будь то индустриализация или будь то коллективизация, когда крестьянство перегнули через колено и просто уничтожили огромный слой настоящих крестьян, настоящих хлеборобов, которые сгнили в лагерях. Я уже публично приводил эти данные из мартиролога, которые печатался в журнале, который издавался всего лишь 3,5 года во время «перестройки» до 91-го года – «Известия ЦК КПСС». Тогда меня потрясли эти данные. Потому что когда стали публиковать материалы о репрессиях 30-х годов, 40-х годов, у нас и до сих пор есть такое ощущение, что уничтожали – помните, революция пожирает своих детей – уничтожали верхушку: командиров Красной Армии, членов ЦК. Но когда я читал мартиролог, вот тогда-то я впервые и ощутил настоящий ужас. Представьте себе сотни фамилий, и в основном – рабочий, колхозник, железнодорожник. Самый высокий – заместитель начальника отдела какого-нибудь РОНО в сельской местности. Вот это массовое было истребление. И это нужно помнить. Кто бы ни говорил о личных заслугах Сталина, это, на самом деле, наш народ вынес и выстрадал. Да, жесткая дисциплина помогала решать неимоверно сложные задачи, ответственность у людей была – просто вопрос жизни и смерти. И это работало на пользу стране, которая в короткий срок прошла путь, как говорят, от сохи до атомной бомбы. Но я считаю, что те преступления, которые были совершены сталинизмом и Сталиным, их забывать нельзя. И в этой связи не может быть, на мой взгляд, речи о том, чтобы памятники восстанавливать или имя. Еще раз хочу сказать – мы должны называть вещи своими именами и ничего не забывать. Гордиться тем, чем мы по праву должны гордиться, и помнить те злодеяния и те репрессии, которые были.
Н.Асадова:
– Сергей Михайлович, человек для государства или государство для человека? У вас 40 секунд.
– Во главе всего должен стоять человек – программное положение партии «Справедливая Россия». Только интересы человека превыше всего, и они первичны. Если мы будем рассматривать любые решения, любые реформы, любые законы через практический интерес и самочувствие человека, вот тогда мы будем: А – социальным государством, как написано в 7-й Статье Конституции, Б – мы будем по-настоящему справедливым государством.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации. Еще раз с Новым Годом, Сергей Михайлович. Спасибо, что пришли. Всех с наступающим Новым Годом.
Источник: "Эхо Москвы".-29.12.2009
