5 июля 2009
А.Венедиктов:
– Добрый день. В эфире «Эха Москвы» специальный выпуск «Особого мнения», и у нас с Наргиз Асадовой в гостях постоянный член Совета Безопасности Российской Федерации, председатель Совета Федерации, третий человек в государстве Сергей Михайлович Миронов. Добрый вечер.
Н.Асадова:
– Добрый вечер.
С.Миронов:
– Добрый вечер.
Н.Асадова:
– Мы делаем целую серию интервью накануне визита Барака Обамы в Москву и первого саммита с Дмитрием Медведевым. И мы всем нашим гостям задаем вопрос, и недавно задали его господину Косачеву, главе Комитета по международным делам в Думе: вот один вопрос у вас есть, который вы можете задать Медведев накануне саммита – что бы вы спросили? И он задал такой вопрос, который нам показался очень хорошим, и мы решили адресовать его вам сразу же.
А.Венедиктов:
– Чтобы вы дали ответ.
Н.Асадова:
– Да. Сергей Михайлович, верите ли вы в то, что США действительно могут быть для России реальным партнером и союзником в решении собственных проблем России, внутри страны, и за ее пределами?
– Все-таки это вопрос, который должен быть задан Дмитрию Анатольевичу?
А.Венедиктов:
– Это Косачев Дмитрию Анатольевичу, а мы вам.
Н.Асадова:
– Как третьему человеку в государстве.
– Хорошо. Вы знаете, вера и не вера – это, наверное, не те категории, которыми мы должны руководствоваться в отношениях между двумя великим державами.
Н.Асадова:
– А как же вопросы доверия?
– Россия и Соединенные Штаты Америки обречены на сотрудничество. Каким будет это сотрудничество, для каких целей и кто от этого получит, простите, прагматично больше, это как раз вопрос переговоров. И первый полноформатный визит и, самое главное, первые полноформатные переговоры, которые состоятся, как известно, в понедельник, должны показать, до чего на сегодняшнем этапе с новой администрацией США, с новым президентом мы можем договориться. О чем договариваться – у нас очень большой спектр проблем. Понятно, главным вопросов будет наверняка новый договор СНВ, будет вопрос Афганистана. Конечно, будет вопрос ядерной безопасности. Будут гуманитарные вопросы. Так вот, отвечая все-таки на ваш вопрос – верю или не верю: я считаю, что обязаны и просто обречены на договоренности, на сотрудничество, на партнерство. Иного не дано.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, 42% наших граждан, по различным опросам, считают, что США скорее партнер, а 49% считают, что Америка скорее противник, в геополитическом плане. Вы где?
– Я прагматик. Безусловно, многие действия, особенно прошлой администрации США, мягко говоря, подталкивают в том числе и мои мысли к тем 49%. Но исходя, опять же, из прагматизма и исходя из очень непростой ситуации, которая складывается в мире по локальным проблемам, по глобальным проблемам, я вижу необходимость и, опять же, позвольте мне такое слово – обреченность на договоренность и на сотрудничество. В этой связи я все-таки считаю, что в 21-м веке мы скорее должны быть партнерами. При этом, на самом деле, речь идет, на мой взгляд, об очень просто вещи. Все-таки нужно убедить, если хотите, заставить Штаты понять, что кроме их национальных интересов есть наши национальные интересы, и у нас есть тоже, простите, сферы влияния, особенно рядом с нашими границами, у нас есть свои проблемные вопросы, которые мы, безусловно, всегда решим самостоятельно, нам здесь помощь не нужна, но нам нужно, чтобы не мешали, не противодействовали. Нам не нужно, чтобы нас окружали неким санитарным кордоном. Нам не нужно, чтобы…
А.Венедиктов:
– А вы чувствуете, что окружают?
– Окружают. Такие попытки ведутся и будут вестись. Более того – нужно быть реалистом. Понятно, что мы действительно ждем, и по первым публичным заявлениям нового президента США Барака Обамы мы видим, что, конечно, меняются акценты, меняется риторика, но все поверяется практикой. Говорить можно много, но до чего договоримся, какие будут результаты первого визита президента Соединенных Штатов Америки в Россию – кстати, еще раз подчеркну, это первая полноформатная встреча двух вновь избранных президентов, – и в этой связи мы как раз и посмотрим, каковы будут результаты.
Н.Асадова:
– Вы вот сказали такое слово – сферы влияния. И вы знаете, что американские коллеги очень часто говорят о том, что подобные понятия политические характерны для политики, для дипломатии 19-го – начала 20-го века, и что сейчас нет смысла говорить о сферах влияния, они не признают вообще такого понятия. С Бушем сложнее было, но вот, например, сейчас при Бараке Обаме разразился этот кризис в Гондурасе, и, казалось бы, сменили, убрали президента, который был совершенно не выгоден Америке, и, тем не менее, они сказали, что нет, верните его назад, мы признаем, что вот он президент, он не закончил свой срок. Как же быть со сферами влияния?
– При этом тогда вопрос – а что же делают США в Ираке? Что же они делают в Афганистане?
Н.Асадова:
– Выводят войска из Ирака.
– А, вот так вот. Они выводят войска. Для начала не нужно было их туда вводить. Сферы влияния есть, были и будут. И я предпочитаю говорить на дипломатическом, но на прямом языке, и не стесняться артикулировать свои национальные интересы, в том числе через заявленные сферы влияния. Или, хорошо, если не нравится слово «влияние», давайте скажем по-другому – сферы интересов. Они могут быть географические, они могут быть политические, они могут быть экономические, кстати, в том числе и социально-идеологического плана они тоже могут быть.
А.Венедиктов:
– Я чувствую, что Сергей Михайлович Миронов нашел бы замечательный общий язык с неудавшимся президентом Маккейном, который точно понимал про сферы влияния. Грузия и Украина относятся к сферам влияния, Сергей Михайлович?
– Очень хороший вопрос. Это сфера наших интересов, но сегодня это сфера влияния США. И нас это не может устроить ни в коей мере. Прежде всего, с точки зрения попыток втянуть их в блок НАТО. А во-вторых, ну например, меня как гражданина страны – даже не буду брать вопрос о том, что я постоянный член Совета Безопасности – никак не устраивает, что из американского оружия во время грузино-южноосетинского конфликта, во время агрессии Грузии против Южной Осетии убивали наших мальчишек и наших парней, убивали наших офицеров и наших солдат. И в этой связи, безусловно, у нас есть сферы интересов. И в то же время, мы видим, как эта сфера влияния мешает нашим интересам. В конце концов, мы ведь не хотели ничего. Не мы начинали. И когда случилось то, что случилось – я имею в виду агрессию Грузии против Южной Осетии, мы видим, как военщина Саакашвили, вскормленная оружием в том числе и Штатов, в конце концов переступила границу и начала агрессию. Вот таких вещей не должно быть. И в этой связи нам нужно очень четко всегда помнить и защищать свои национальные интересы, в том числе не стесняться говорить и о возможных сферах влияния, что, на самом деле, в моем понимании, равно сферам интересов.
Н.Асадова:
– Ну, вы так сказали – из американского оружия убивали наших парней в Грузии и так далее. Это, конечно, ужасно, но не надо забывать, что из нашего оружия, из советского, из российского оружия часто убивают людей на африканском, например, континенте, куда поставляется оружие.
– Вы знаете, некие непонятные повстанческие движения и какие-то там временные режимы что-то там производят, это одно. Когда государство и лидер государства на европейской территории вдруг совершает в день начала Олимпиады агрессию против другого государства и когда наши граждане и граждане Южной Осетии встали на защиту и получают в ответ пули и снаряды и прочие «радости» производства НАТО и США, я считаю, это совершенно разные вещи. Да, мы торгуем оружием, мы продаем. Но это были прямые поставки, не всегда речь шла именно о продаже. Это были поставки, а тут было накачивание пресловутых грузинских мускулов, которые на поверку оказались очень дряблыми и небоеспособными в силу отсутствия и духа, и, самое главное, понимания, что это за война и кому она нужна…
А.Венедиктов:
– То есть, правильно ли я понимаю, что вы считаете американскую администрацию ответственной за столкновение? Я не скажу нападение, потому что Южная Осетия даже тогда признавалась Россией частью Грузии. Ответственной за этот вооруженный конфликт на Кавказе?
– Я считаю, что, безусловно, нельзя, наверное, обвинять, что подталкивали режим Саакашвили, но то, что способствовали и закрывали глаза, совершенно очевидно.
А.Венедиктов:
– Тогда в этой связи – считаете ли вы, что необходимо было бы, чтобы Медведев на встрече с Бараком Обамой поднимали вопрос о сферах влияния в такой форме, включая, кстати, и Белоруссию, которая сейчас, как мы знаем… курс-то движется так, скажем мягко?
– Знаете, я нисколько не сомневаюсь, что наш президент знает, о чем он будет говорить с президентом США.
А.Венедиктов:
– Но вы тоже знаете.
– Я знаю частично.
А.Венедиктов:
– Вот в этой части, Сергей Михайлович.
– Вы знаете, во-первых, даже не беря саму сферу, очень тонкую, никогда нельзя предварять и никогда нельзя предполагать и уж тем более, даже если ты что-то знаешь, это излагать, но кроме того, есть еще такой чисто этичный момент – зачем же я буду за нашего президента размышлять, измышлять, предполагать? В чем я абсолютно уверен и что я знаю действительно… всего я не знаю, это 100%. Я знаю, какие позиции, какие вопросы будут ставиться нашей стороной, в данном случае президентом. В этой связи, конечно, хочется вспомнить нашу русскую пословицу – кто старое помянет, тому глаз вон. Тем более, что то, что произошло в прошлом году, все-таки, если уж в какой-то части и была повинна администрация США, это была прошлая администрация – и зачем же все это вешать на нынешнего президента, который явно декларирует и, по крайней мере, намекает на то, что хочет каких-то других взаимоотношений? Хотя мы знаем, что, по-моему, тот же Байден буквально в конце июля специально поедет в Киев и в Тбилиси, чтобы поддержать соответствующие моменты. Уже после визита Обамы в Россию. Мы тоже это знаем. Поэтому я не считаю, что уж начинать это все, а может, даже вообще об этом говорить… Мы выводы сделали, мы все сказали – нам есть о чем поговорить и есть о чем договариваться. И повестка дня, уверен, будет очень широкой.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации, в гостях у нас. Наргиз Асадова.
Н.Асадова:
– И мы хотели, конечно, задать вопрос про СНВ, про новый документ, который, как говорят, должны подписать между собой Дмитрий Медведев и Барак Обама.
– Это не договор. Это доклад.
Н.Асадова:
– Я имела в виду, до 5 декабря, когда закончится действие старого договора. Вы, выступая здесь, на «Эхе Москвы», в интервью Алексею Алексеевичу Венедиктову, где-то в апреле это было, заявили, что СНВ в нынешнем его виде – это предательство национальных интересов России. Что нужно поменять в договоре, чтобы это не было национальным предательством, и вообще – нужен ли нам этот договор?
– Он нужен – ровно столько, сколько нам, столько он нужен США. Более того – я абсолютно уверен, он нужен всему миру. В этой связи, опять же, учитывая, что это первый визит президента Штатов к нам в Россию, уверен, что какие-то договоренности будут достигнуты. Я специально для слушателей уточню – сам договор будет подписан и ратифицирован намного позже. Напомню, что в декабре нынешний договор истекает. И, кстати, все вопросы любого контроля прекращают свое действие. Это первый вопрос и самый главный – зачем нам нужно? Нам нужно все-таки понимать и контролировать то, что происходит в сфере ядерного вооружения, и самое главное, ну или, по крайней мере, как минимум, не менее важное – это что происходит с точки зрения носителей этих ядерных боеголовок. И вот второй ответ – что же можно ждать от будущего договора – это учет не только количества ядерных боеголовок, но и количества носителей, будь то ракеты межконтинентальные баллистические, будь то ракеты на подводных лодках, будь то бомбардировщики, потому что мы прекрасно понимаем, что это очень важный аспект. Безусловно, я думаю, что будет вестись речь о том, чтобы либо какие-то элементы будущего соглашения, либо, может, соглашение в целом касалось не только ядерного наступательного вооружения, но и безъядерного. Потому что мы сейчас видим высокоточное мощное оружие – оно не менее страшно, чем ядерное. Тем более, представьте себе ситуацию – к вопросу о контроле – вот для каких-то целей стартует с территории США баллистическая межконтинентальная ракета, и американцы, допустим, знают, что эта ракета не ядерная. Но мы-то этого не знаем. А у нас будет зафиксирован старт ракеты баллистической, которая может потенциально нести ядерный заряд. Какова будет наша реакция, трудно предсказать. Реакция должна быть обязательной, адекватной, в соответствии с инструкциями, которые есть на каждом боевом посту на наших ракетных комплексах. Так вот, о территориях. Я сказал гипотетически, что, допустим, стартует ракета с территории США – так вот, должно быть именно так, чтобы все носители находились на территории либо, понятно, подводные лодки могут где-то барражировать в открытом океане, но не более того. Чтобы не было размещения потенциальных носителей ядерного вооружения где-то за пределами национальных территорий. Я думаю, что это должен быть предмет будущего соглашения. Ну и, опять же, отвечая на ваш вопрос, что мы должны сделать и чего хочется добиться, чтобы это не было таким договором, как предыдущий – наверное, нужно увязать не только наступательные силы, но и оборонительные. В частности, так называемую противоракетную оборону. Чтобы тоже была какая-то увязка и понимание, что если наращивается система ПРО, то это является дестабилизирующей ситуацией. Ну, там есть еще – конечно, контроль должен быть абсолютно зеркальным, взаимным и абсолютно прозрачным и понятным.
Н.Асадова:
– А сейчас как это?
– Сейчас, к сожалению, правда заключается в том, что в договоре теоретически предусматривалась возможность контроля и нашего. По каким-то непонятным для меня причинам тогдашнее руководство страны отказалось де-факто от этого.
Н.Асадова:
– То есть наше руководство, руководство России?
– Руководство России. И я, например, в начале 2000-х годов был в одном российском городе, на самом деле, уже и секрета нет, что это за город.
Н.Асадова:
– В Воткинске?
– Да. Честно говоря, я уже об этом говорил – я испытал такое национальное унижение, потому что на этом заводе производится самое новейшее наше оружие, он полностью кольцом опоясан американскими наблюдателями, прямо у входа стоит очень красивое здание, высокое, чтобы сверху было видно все – так, чтобы мышь ни туда, ни обратно не проскочет. Все контролируется полностью. Зачем нам было нужно вот так раскрываться, не используя гипотетическую возможность, которая была заложена изначально, точно так же делать на любом заводе на территории Штатов. Мы этого не делали. Вот такого не должно быть. Не должно быть ни в договоре, ни, что называется, в правоприменительной практике. То есть мы договариваемся о контроле, он должен быть А – абсолютно прозрачный, абсолютно взаимный, зеркальный. Если мы контролируем что-то там, они имеют право то же самое контролировать у нас. Ну и еще, конечно, в договоре должны быть исключены т.н. возвратные потенциалы. Это ситуация, когда боеголовки сняты, вроде складированы, но не уничтожены, в отличие, кстати, от нас, а носители находятся где-то в другом месте. Привезти все в одно место и свинтить – это время если не суток, то часов. Вот такого тоже не должно быть. Ну, там есть еще целый ряд специфических, чисто технических условий. Но думаю, что параметры будущего договора, конечно, учтут все это и договор будет прозрачным, прямого действия, исключающим какие-либо двусмысленности, и в любом случае, я думаю, приведет к позитивным результатам для стабильности в мире в целом и для все-таки продвижения по пути разоружения, ядерного в частности.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, вы возглавляете Совет Федерации, который должен будет ратифицировать этот гипотетический договор. Вы можете себе представить ситуацию, при которой договор, подписанный президентом и ратифицированный Госдумой, станет объектом неприятия со стороны Совета Федерации и Совет Федерации может не ратифицировать этот договор? Я просто знаю, как это проходит в США – президент подписывает, его собственная партия голосует против, ну и так далее. Можете сконструировать эту ситуацию?
– Не только как председатель Совета Федерации, а как постоянный член Совета Безопасности я абсолютно доверяю и полностью уверен в позиции верховного главнокомандующего, президента нашей страны Дмитрия Анатольевича Медведева. Договор, который подпишет он и нижняя палата, Совет Федерации ратифицирует, потому что там будет все, как надо. Если там что-то будет не так, он не будет подписан. У меня нет никаких иллюзий и сомнений.
А.Венедиктов:
– В Совете Безопасности, безусловно, обсуждались все эти параметры – не буду из вас вытягивать гостайну, потому что вы носитель, а я нет, но, тем не менее, что вызывает наибольшее сомнение, какие позиции, если мы говорим о разоружении, среди российских членов Совета Безопасности постоянных? что смущает, грубо говоря?
– Ну, я не ошибусь и не расскажу никакой военной тайны, если скажу, что прежде всего будут волновать цифровые параметры, то есть количество…
А.Венедиктов:
– Подождите. Вот объясните мне – какая разница: 1700 сейчас нижний предел по договору московскому, 1700-2200, сейчас у нас – я назову цифру, вы можете не поддержать – 2800… Улыбнулся. Это я не спросил, это я сказал. Скажите мне, пожалуйста, какая разница, 1500 или 1200 или 1000? Вот какая разница?
– Отвечаю. Очень коротко, не разглашая военной тайны. Большая.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, но этого хватит, чтобы уничтожить все и вся.
– Нет, есть очень интересные аспекты. Военные люди сейчас слушают, и вот как я улыбаюсь, и они улыбаются. Они понимают, о чем идет речь. Разница большая и для нашей страны принципиальная. И для всего мирового сообщества принципиальная.
Н.Асадова:
– И для американцев тоже принципиально, потому что об этом говорил Барак Обама, в частности.
– Собственно говоря, об этом же и будут вестись переговоры. Это будет одна из тем. Потому что те рабочие группы и те эксперты, которые работают, вот они и должны достигнуть договоренностей, которые лягут потом на подпись президенту, именно по количественным параметрам. Причем я не случайно подчеркнул, что для нас принципиально важно, чтобы речь в будущем договоре велась не только о боеголовках, но и о количестве носителей. Вот это очень важный аспект. И поверьте, там будет спор идти, не по нулям будут двигаться, а будут очень дробно идти. И это абсолютно правильно.
Н.Асадова:
– Еще у меня такой вопрос. Вы уже затронули эту тему, но я бы хотела немножко уточнить. Вот Дмитрий Медведев сказал о жесткой увязке между размещением системы американской ПРО в Европе и подписанием нового договора СНВ. В чем заключается эта жесткая увязка? То есть американцы, условно, не должны размещать радар в Чехии и ракеты-перехватчики в Польше, и тогда мы, если они не разместят, подпишем договор СНВ.
А.Венедиктов:
– А если они не откажутся от ПРО…
Н.Асадова:
– Есть ли какие-то еще условия?
– Гипотетически.
А.Венедиктов:
– Гипотетически.
– Ну представьте себе, допустим, вот такой вариант договора. Если Америка размещает ПРО, то у них 1000 боеголовок, а у нас 2000.
А.Венедиктов:
– Гипотетически.
– Понятно, да? Например, такой вариант – если вы ставите систему ПРО, которая, понятно, стоит прямо у наших границ, тогда давайте по-честному – раз вы ставите прямо у нашего дома систему ПРО, давайте подписывайтесь, что у нас большее количество боеголовок. Как вариант. Еще раз говорю, гипотетически. Я думаю, что все-таки увязка будет в другом контексте и по-другому, и, кстати, надеюсь в силу целого ряда обстоятельств, что все-таки в конце концов мы не увидим пресловутую систему ПРО в Европе.
А.Венедиктов:
– Мы вернемся к этой системе сразу после небольшой паузы. Напоминаю, у нас в гостях Сергей Михайлович Миронов – как он опять напомнил, постоянный член Совета Безопасности, ну и председатель Совета Федерации России.
НОВОСТИ
А.Венедиктов:
– Мы продолжаем специальный выпуск «Особого мнения». Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов с Сергеем Михайловичем Мироновым, постоянным членом Совета Безопасности и председателем Совета Федерации. Мы только что говорили о взаимосвязи и увязке той или иной гипотетической системы ПРО и СНВ, хотя увязка не гипотетическая, просто мы предложили один из вариантов, но второй вариант – я хотел бы напомнить вам, что Путин, когда был президентом, предложил американцам, учитывая их обеспокоенность, воспользоваться и станцией в Азербайджане Габала, и даже Армавиром, то есть новой станцией, то есть допуск американцев к информации – станция новая. Означает ли это гипотетически, Сергей Михайлович, что российское руководство и Совет Безопасности реально видят возможность создания совместной системы ПРО, может быть, с европейцами, а может быть, только с американцами, для отражения гипотетических угроз со стороны, скажем, Среднего Востока, Дальнего Востока, Ближнего Востока?
– Если американцы честно ответят прежде всего самим себе, а потом нам, на вопрос, против кого дружим, тогда возможно.
А.Венедиктов:
– Но они сказали – мы дружим против Ирана.
Н.Асадова:
– Или против террористов. Северной Кореи.
– Тогда вопрос. Чисто технически абсолютно понятно, что ни радар в Чехии, ни ракеты в Польше не решат тех вопросов, которые можно решить за счет радара габалинского, а уж тем более армавирского. В этой связи тогда они говорят неправду, против кого они дружат. В этой связи ответ очевиден. Если предметно откровенно будет идти разговор, что да, есть какие-то опасения и давайте вместе подумаем, как обезопаситься, тогда возможны разные варианты. Но до тех пор, пока мы видим, что говорят одно, а в подтексте совершенно другое, мы в этом видим, совершенно очевидно, угрозу нашей национальной безопасности. И все-таки когда я говорил о гипотетических вариантах, я должен сказать, что нужно понимать – все-таки при любых вариантах мы никогда не согласимся с размещением этой системы ПРО в Европе. То, что я говорил, это вариант, какие могут быть жесткие увязки. Уверен, что такой увязки не будет, потому что не без оснований полагаю, что в конечном итоге вот этого бездумного и очень опасного шага все-таки сделано не будет. Не будет ни радара, ни ракет, потому что это очень опасно. И надеюсь, что нынешняя администрация США, не будучи обременена какими-то предыдущими обязательствами и договоренностями, все-таки поймет это и не пойдет на этот шаг.
Н.Асадова:
– Подождите. Вот вы сказали, что вы считаете, что вот это второе позиционное кольцо, третье позиционное кольцо…
– Третье.
Н.Асадова:
– О котором говорили американцы, то есть это против Ирана. И вы считаете, что это против Ирана?
– Я считаю, что это против России. Я называю вещи своими именами. Любой военный… Помните, еще Бисмарк говорил – неважно, кто где что, важно, какие потенциалы. Вот наличие этого оборонительного потенциала, который, кстати, так и называется оборонительным, на самом деле, третий позиционный район – это составная часть американских наступательных ядерных вооруженных сил. Вопрос – где Штаты и почему они размещают прямо у наших границ вот это т.н. третий позиционный район? Ответ – это прямая угроза не то что национальной безопасности нашей страны, это угроза территориальной целостности и существованию нашей страны. Все. Вот исходя из этого, мы никогда не согласимся с этой позицией.
Н.Асадова:
– Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что Иран является угрозой для России? Ядерная программа Ирана. И также ракетная программа и вообще усиление Ирана в регионе?
– Не считаю. Сегодня Иран не представляет угрозы для России. Думаю, что Иран не будет представлять угрозы никому. Любая страна, Иран не исключение, имеет право на мирный атом. Безусловно, это должно идти под контролем МАГАТЭ, и то, что мы делаем в Бушере, это абсолютно нормально и законно. То, что Иран демонстрирует очень быстрые успехи в ракетной технике, не может не заставлять задавать вопросы, и определенные мысли и озабоченности должны быть. На сегодняшний день, еще раз подчеркну, Иран не угрожает никому. Прежде всего, нашей стране не угрожает. Это абсолютно точно. Безусловно, есть проблемы с одним из государств, которое находится на Ближнем Востоке – в силу известных заявлений президента Ирана. Я имею в виду Израиль. И наверняка у Израиля есть определенные озабоченности, но я думаю, что общее решение всего ближневосточного узла проблем, в том числе, возможно, в рамках будущей – я надеюсь, она все-таки состоится – международной конференции в Москве по ближневосточному урегулированию. Возможно, она приведет к позитивным результатам, и никто не будет ощущать, что от кого бы то ни было исходит угроза, в том числе со стороны Ирана.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, вы только что были в Ливии. Путь, который прошла Ливия за последние пять лет от государства, которое, доказано международными судами, поддерживало терроризм мировой и так далее, до разоружения, признания и открытия своих ворот всем инспекциям – хотите, МАГАТЭ, хотите, российским, хотите, ооновским, показало, что есть такой путь. Почему Иран не выбирает такой путь? Я почему задаю этот вопрос – вот на этой неделе ФБР опубликовало записи допросов Садам Хуссейна, и из этих опросов следует – я не знаю, насколько они подчищены, но, тем не менее, следует, что Садам Хуссейн специально создавал впечатление, он об этом говорил, что у него есть оружие массового поражения, считая, что это защита. Ну, результат, мы знаем, ровно наоборот. Вот у Ирана, в том числе в отношениях с нашей страной, появляется возможность либо вести себя, как Ливия, либо вести себя, как Ирак Садама Хуссейна, либо создавать атомное оружие.
– Я должен сказать, что нынешние отношений российско-иранские вполне позитивные. И у нас есть очень неплохое экономическое сотрудничество. Конечно, в меньшей степени это касается политического аспекта. Но мы четко всегда говорим, в том числе при попытках тех или иных резолюций в ООН, мы говорим, что: А – каждая страна имеет право на мирную атомную энергетику, и в этой связи…
А.Венедиктов:
– Обама сказал то же самое.
– И мирная атомная программа Ирана под контролем МАГАТЭ никому не угрожает, и мы не видим в этом ничего страшного.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, Барак Обама может войти и стать постоянным или непостоянным членом Совета Безопасности России – он сказал то же самое про мирный атом.
– Ну, я думаю, что у нас все-таки входят граждане РФ в Совет Безопасности России, поэтому…
А.Венедиктов:
– Подождем.
– Не надо. Так вот, еще раз возвращаюсь к Ирану. Никакой угрозы нет. С точки зрения их ракетного потенциала – да, нужно сказать, считалось до последнего времени, что у них радиус возможного действия намного меньше, сейчас больше. Я считаю, это моя личная точка зрения, что ни одну страну никогда нельзя загонять в угол – будь то Северная Корея, Иран или какие-либо другие страны. Всегда нужно понимать, что альтернативы переговорам, договоренностям нету. Иначе будет горячо и опасно всем в мире, потому что из космоса, как говорят космонавты, это очень хорошо видно, слишком хрупкая и маленькая планета.
А.Венедиктов:
– Нет, не Маккейн. Продолжаем.
Н.Асадова:
– Представляет ли Северная Корея угрозу для России, учитывая последние ядерные испытания?
– Тоже не считаю, что Северная Корея представляет угрозу для нашей страны. Конечно, когда ядерные испытания в нескольких сот километров от наших поселков, нас не может это радовать. Но когда я говорил о том, что не надо загонять ни одно государство в такой вот угол, откуда выход может быть слишком горячим для всех, в том числе, конечно, это касается Северной Кореи. Я думаю, что там, понятно, непростые происходят процессы внутри страны, и они сталкиваются с различными экономическими и социальными трудностями. Я надеюсь, что все-таки северокорейское руководство примет решение, вернется за стол переговоров в рамках Шестерки и все пойдет своим чередом. Еще раз отвечая на ваш вопрос – не вижу никакой угрозы со стороны Северной Кореи для России.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович Миронов, спикер Совета Федерации и член Совета Безопасности России. Сергей Михайлович, смотрите, казалось бы, что у России и США со времен Советского Союза, со времен 79-го года, даже чуть раньше, непримиримое противоречие в Афганистане. Но я знаю и думаю, что вы знаете лучше меня, что вопрос Афганистана уходит в переговорах на второй-третий план, потому что наши страны, как оказалось, за этот год, за два, за три начинают очень активно сотрудничать по афганскому вопросу, и последние российские решения пропускать грузы по территории, разрешать пролеты самолетов, не воспрепятствовать, когда наши среднеазиатские союзники разрешают транспортировку военных грузов, добавлю я, все это свидетельствует, на мой взгляд – если что-то не так, вы поправите, – о том, что Россия и США начинают интегрироваться в том регионе, в Афганистане, полувоенно, я бы сказал. Это что такое – это смена политики?
– Ну, во-первых, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что сегодня есть соглашение, по которому осуществляется транзит через нашу территорию, прежде всего воздушным путем, из стран НАТО. Для США такого соглашения нет. Я думаю, что это в том числе тоже будет предметом переговоров на встрече наших президентов. И в этой связи – то, что сейчас делают США в Афганистане, на мой взгляд, не очень эффективно. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, там очень непростая ситуация. Прежде всего, она непростая в связи с известными цифрами – что как раз за последнее время количество наркотиков, которые вывозятся из страны, увеличилось, и, увы, присутствие американских войск и целой группы стран НАТО ничего в этом плане не сделало. Более того – треть этих наркотиков идет через нашу территорию, со всеми вытекающими последствиями. И нас не может не тревожить эта ситуация. В этой связи те договоренности, которые могут быть, я думаю, отвечают национальным интересам нашей страны и США. Думаю, что какие-то договоренности – в каком параметре и как, это все будут решать президенты, но то, что это, как вы сказали, смена вектора, это как раз один из тех аргументов, который доказывает мой тезис о том, что мы обречены на сотрудничество в силу целого ряда уже существующих проблем мировых либо региональных. Я имею в виду, в той или иной стране, где нужно сообща решать и ликвидировать те угрозы, которые могут возникать и уже возникли.
Н.Асадова:
– Вот вы сказали, что американцы действуют неэффективно. А что, с вашей точки зрения, было бы эффективно и какую роль могла бы сыграть в этом Россия? Вот как мы должны поспособствовать разрешению этой проблемы? Потому что нас это очень касается, гораздо больше, чем американцев, потому что к нам идут наркотики.
– Если бы были ликвидированы все маковые посевы, прежде всего. Потому что сегодня это мировая угроза. Это мировая глобальная проблема. Это наркотрафик из Афганистана. Я еще раз хочу сказать – за те годы, когда там находятся войска союзников и США, площади посевов увеличились и количество наркотиков увеличилось. С точки зрения неэффективности – мы же знаем, что стоят локально в тех или иных населенных пунктах, вся остальная территория «Талибан» делает все, что хочет, если называть вещи своими именами.
Н.Асадова:
– Но они же не могут заселить эту страну полностью.
– Я же не говорю, что там что-то так или не так. Я сказал оценку. Что неэффективно.
А.Венедиктов:
– Что делать?
– Вы знаете, я думаю, что прежде всего, и со стороны России это было бы правильно, если бы мы более активно начали работу по противодействию наркотрафику из Афганистана. И здесь нужно сотрудничать всем – и спецслужбам, и всем странам, потому что это страшное зло, это страшная проблема, которая, назовем вещи своими именами, уносит десятки, если не сотни, жизней граждан нашей страны, причем в молодом еще возрасте. У нас и так большие демографические проблемы. И здесь, я считаю, мы должны искать, возможно, совместно с теми же Штатами и с другими странами, пути решения этой проблемы. Прежде всего, не проблемы, которые существуют внутриполитические – «Талибан», не «Талибан», Северный Альянс – это, в конце концов, внутреннее дело Афганистана, но проблема, которая идет с этой территории, проблема наркотиков – это проблема всего мирового сообщества. Для России, еще раз хочу сказать, это очень больная и жизненно важная проблема. И здесь, я думаю, что мы должны более активно подключаться к решению этой проблемы.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, вот смотрите, внимательно следя за публичной сферой переговоров – я понимаю, что это публичная сфера переговоров, – мы видим, что часть позиции России звучит следующим образом: откажитесь от размещения ПРО, откажитесь от втягивания Грузии и Украины в НАТО, давайте засчитывать такие носители, сякие носители, то, что не засчитывали раньше. И так далее. Уступите нам. А мы?
– А мы как раз, во-первых, поможем с транзитом военных грузов через нашу территорию в Афганистан. Возможно у нас, если будет проявлена такая добрая воля по договоренностям, появятся и другие интересные общие предложения. Нас не может не волновать и проблема распространения терроризма, и проблема распространения ядерного оружия, и многие другие проблемы, и здесь мы могли бы очень хорошо договариваться. Обратите внимание, получается, вы набрали несколько позиций…
А.Венедиктов:
– То, что в публичной сфере, заметьте.
– Запросов наших. Но ведь смотрите, как интересно получается. Это же по принципу – я создал проблему, а теперь, когда я решу, вроде как вам я сделал хорошо. На самом деле, должно быть изначально хорошо. То есть не нужно создавать таких проблем. Не нужно размещать дополнительных источников угрозы для той страны, с которой собираешься…
А.Венедиктов:
– Можно я вам скажу как американский переговорщик? Откажитесь от ветирования резолюций по санкциям Ирана. Откажитесь от ветирования резолюций по проблемам по Северной Кореи. Вы нам создаете проблемы! То есть такой набор я могу сделать с любой стороны, понимаете, Сергей Михайлович?
– Вы правильно сказали, что с любой стороны. Потому что я могу начать загибать пальцы с точки зрения претензий, и не только эти проблемы, там еще есть у нас вопросы.
А.Венедиктов:
– Что с этим делать?
– Очень просто. Я еще раз хочу сказать – альтернативы договоренностям нету. Если мы пойдем по пути – ты мне, я тебе… Хотя, на самом деле, что такое договоренности? Это в чем-то уступить, а что-то получить, где-то пойти на компромисс. Но я не считаю, что нужно именно так – зачем за зачет, вот мы идем на это, а вы поступаетесь теми или иными принципами. Есть четкие позиции. Я еще раз хочу сказать – есть наши интересы, национальные интересы. Они не только касаются нашей территории, но и во внешнеполитическом аспекте, в том числе во время принятия или непринятия каких-либо решений ООН, Россия – постоянный член Совбеза. В этой связи, я не думаю, что должен быть такой торг. Здравый смысл подсказывает, что все-таки проще иметь обязывающие договоренности, выполнение которых контролируется… возникновением все новых и новых проблем, которые в конце концов вырастают таким комом, и потом все это очень трудно будет распутать. Уверен, что 7 июля первый шаг в нужном направлении сделан будет.
А.Венедиктов:
– Оптимист, однако. Информированный оптимист.
– Иного не дано.
Н.Асадова:
– Поговорим про ВТО. Объясните нам, пожалуйста. Еще несколько месяцев назад очень многие эксперты и в Америке, и в России очень оптимистично говорили о том, что вот, уже очень скоро Россия вступит в ВТО, практически все уже урегулировано, буквально чуть ли не в конце 2009-го, ну уж на крайний срок, в середине 2010-го Россия наконец-то вступит в эту организацию. И здесь возникает решение нашего правительства о создании таможенного союза между Россией, Белоруссией и Казахстаном, и мы говорим, что теперь мы в ВТО будем вступать все вместе. Соответственно, реакция с другой стороны такая, что, ребята, такого прецедента еще не было, и это затянет вступление России в ВТО на долгие-долгие годы.
А.Венедиктов:
– Я хочу сказать, что на переговорах с Владимиром Путиным этот вопрос президентом Бараком Обамой будет поставлен, приблизительно в таком же ракурсе.
Н.Асадова:
– Зачем нам это надо?
– Начнем с того, что другие ребята с другой стороны, прежде всего Штаты, водили нас за нос лет 15, вешая морковку и говоря «Ребята, еще чуть-чуть, и все мы сделаем хорошо». В этой связи я лично считал и считаю – чем дольше мы не вступим в ВТО, тем лучше для нашей страны, для нашей экономики, для наших граждан. Я прекрасно понимаю, что ВТО – это неплохой инструментарий, которым очень удобно пользоваться, будучи членом ВТО, если ты туда вступаешь на равных или т.н. стандартных условиях. А если тебя пытаются заманить и навесят на тебя хомуты, которые потом просто не вытащишь… Там банковская, страховая система, а прежде всего наш аграрный сектор завалится, он и так не очень устойчиво стоит. В этой связи я вообще считаю, что чем дольше бы не вступили, тем лучше. В этой связи последнее предложение нашего премьера меня порадовало. Потому что я прекрасно понимаю реакцию наших визави – ребята, а как это вы будете все вместе вступать, у нас такого не бывает. На мой взгляд, Владимир Владимирович иносказательно сказал очень простую вещь: хватит нас дурачить, если вы думаете, что у нас свет клином сошелся на ВТО, вы глубоко заблуждаетесь, обойдемся без вас.
Н.Асадова:
– То есть это было сделано осознанно для того, чтобы отодвинуть вступление России в ВТО?
– На самом деле, я не уверен, что это было именно с такой целью сделано. По крайней мере, я лично воспринимаю это именно так и приветствую это решение нашего премьера.
А.Венедиктов:
– Скажите, пожалуйста, в связи с этим, может, это и не американская тема, но все-таки. История с Белоруссией – запутался вконец. Заявления про технический регламент перерастают в политические решения, в попытки заблокировать создание коллективных сил. То есть это выходит на сугубо политический уровень. О каком таможенном союзе, о каком СНГ, о каком Евразэсе можно говорить, если возникают новые барьеры, если таможенники двух стран готовы… Картинка неприглядная, Сергей Михайлович. Что происходит? Кроме технического регламента.
– Начну с конца. В конце все будет хорошо.
А.Венедиктов:
– Это да. Информированный оптимист.
– Дело в том, что, безусловно, нас не может не волновать наш товаропроизводитель, и в сезон т.н. большого молока, а это лето, когда слишком много молока, любые поставки сразу же сажают нашего товаропроизводителя, который, кстати, так и не может получить нормальную цену за свое молоко. В этой связи в меньшей степени, я думаю, все эти технические регламенты, хотя там действительно есть у нас регламент и должно все соответствовать, честно скажем, не все товары наши, мягко говоря, соответствуют новому техническому регламенту, это правда. Для этого достаточно сходить в универсам и увидеть, что до сих пор на пакете с молоком, которое молоком по новому техническому регламенту не является, а является порошковым продуктом или молочным напитком, как должно быть, написано, тем не менее, «молоко». Увы, это тоже правда. В этой связи реакция наших коллег, наших партнеров, наших братьев действительно была немножко нервной. Вы знаете, что сейчас договоренности определенные есть, опять там говорят, что что-то не срастается. Так вот, смотри в начало, что я сказал – все будет хорошо.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович, может быть, последний вопрос. Тот же вопрос, который мы задавали как бы Косачеву и Берману, но теперь я задаю его вам. Будет, наверное, прием, и вы пересечетесь с президентом Бараком Обамой, такая личность в истории любопытная, хотя в истории он еще ничего не сделал, но сам факт как бы того, как он избран и кто он и что он говорит, любопытно. Вот что бы вы его спросили? Что вам было бы в нем интересно? Не только в президенте США как функции, а в президенте США Бараке Обаме?
– Я реалист. Даже если я буду на приеме, я прекрасно представляю себе формат таких приемов. В лучшем случае можно будет спросить «How do you do?», «Как ваши дела?» На что получить ответ – «Fine».
А.Венедиктов:
– Хороший вопрос, неплохой ответ. Но все-таки…
– Ну, если бы гипотетически предположить, вы знаете, я бы подробнее расспросил Барака Обаму об одном из его последних ярких действий – о его выступлении в Каире, его речи, которая прерывалась аплодисментами сначала после цитирования им очень к месту Корана, потом в некоторых других вещах. И мне было бы очень любопытно – он действительно ожидал, что после его речи мусульманский мир по-другому взглянет на политику Штатов и в Афганистане, и в Ираке, и в целом, либо все-таки он, делая такие очень интересные и необычные из уст президента США заявления, понимал, что, наверное, такой какой-то реакции, тем более быстрой и позитивной не будет? Хотя он об этом, кстати, в речи сказал, он реалист, что быстро все это не будет. Я понимаю, что он, может, искренне бы не ответил. Но насколько он уверен в необходимости реальных подвижек в политике США по отношению к мусульманскому миру? И насколько он уверен, что хотя бы даже его слова будут поддержаны теми, кто в США в ежедневном режиме отстраивает эту политику?
Н.Асадова:
– Ну, не знаю, действительно, что ответил бы вам Барак Обама, но, тем не менее, атмосфера немножечко разрядилась в отношениях между Америкой и странами Ближнего Востока, с арабскими странами.
– Более того – когда я был в Ливии, я общался со многими представителями арабского мира и специально задавал этот вопрос. Услышали, оценили, думают.
Н.Асадова:
– Скажите, это важно, ведь Барак Обама и у нас тоже будет в РЭШе выступать и говорить…
А.Венедиктов:
– Будет «московская речь» 7 июля.
Н.Асадова:
– Важно ли изменение атмосферы? Верите ли вы в то, что Барак Обама как личность способен на это?
– Безусловно, важно. И я же неслучайно сказал – первые заявления, первые шаги – пока это все еще слова, еще раз подчеркну, пока дел мало, но они вселяют пока очень осторожный, но все-таки позитивный оптимизм, если есть такое сочетание. Я надеюсь, что и визит президента Соединенных Штатов Америки Барака Хусейна Обамы, первый его визит в Россию даст свои плоды, потому что я не думаю, что нужно было бы ехать, чтобы первый блин был комом. Надеюсь, что будет иначе.
А.Венедиктов:
– Сергей Михайлович Миронов, еще раз напомню, хорошо информированный оптимист. Спасибо.
Источник: "Эхо Москвы".-05.07.2009
