3 ноября 2004
В программе: Почему нам всем кажется, что в судах нет правосудия?
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа Версты. Мы сегодня будем говорить о том, почему нам всем кажется, что в судах нет правосудия. Сергей Олегович, с вашей точки зрения, в суде можно сейчас добиться правды.
ПОПОВ С.: Можно, но не каждый раз.
ВЕДУЩИЙ: Вы отмечаете так дипломатически, вам бы в кабинете работать по международным делам, а не по законодательству. Готовый дипломат.
ПОПОВ С.: Спасибо я учту ваш совет.
ВЕДУЩИЙ: Так можно, но не каждый раз
ПОПОВ С.: Можно, но не каждый раз
ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, в суде можно добиться правосудия?
МИРОНОВ С.: Теоретически можно и практически иногда получается. Но я поддерживаю своего коллегу. И к сожалению, очень часто не всегда и люди очень часто не находят правды там где по определению они должны находить ее в судах.
ВЕДУЩИЙ: Вообще на самом деле вы спровоцировали нас на эту дискуссию. Вы даже не можете себе представить, что ваши предложения о реформе в судебной системе, о выстраивании вертикали власти, как это оценили, вы устроили такую бучу в судейском мире. Мы сегодня хотели пригласить, и в начале они согласились, руководителей судейского сообщества, потом они все отказались, а в кулуарах объяснили нам, что будет скоро съезд судей, и вот там они сейчас не хотят раскрывать своих аргументов, они дадут вам бой. Не боитесь?
МИРОНОВ С.:Вы знаете, к счастью, почти все аргументы против тех законов, которые внес Совет Федерации в Госдуму, уже выставлены. И я по каждому пункту готов с ними дискутировать. Хоть на суде, хоть я думаю, и здесь удастся то сделать. Потому что с моей точки зрения отвечая на ваш первый вопрос, люди не находят правды в суде. И здесь вопрос кадровой политики. Вспомним Грибоедова, а судьи кто? И вот наши инициативы направлены не на вмешательства в судебную систему, не на влияние на принятие решений. А на подбор и кадровую политику в судебной системе. Чтобы люди были беспристрастны, честны и отвечали только перед законом и больше ни перед кем.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Алексеевич, вы согласны с тем, что именно кадровая проблема поможет решить проблемы правосудия.
ПОПОВ С.: Вы знаете, у некоторых людей больше женщин, но иногда и у мужчин, бывает такое стремление двигать мебель. И вот здесь мне, честно говоря, предложение Сергея Михайловича не понятно. Не понятно одно. Почему он так уверен, что от этого станет в судах лучше. Мы так подвинем мебель давай так сядем, потом иначе сядем.
ВЕДУЩИЙ: Не согласен категорически по одной просто причине. Давайте посмотрим, существует сейчас высшая квалификационная коллегия судей. Она работает. Ее задача отслеживать, чтобы сами судьи не нарушали закон, и если он нарушил привлекать его к ответственности, лишать судейской должности, может даже привлекать к уголовной ответственности. Простая статистика 2002 год во всей России высшая квалификационная коллегия судей, региональная 89. Всего 20 судей были привлечены. 2003 год – 70. для великой России разве то реальное вмешательство в кадровую политику. И поэтому мы считаем, что принцип формирования высшей квалификационной коллегии должен быть изменен. Должен быть больший контроль общественности, и я не скрываю законодательной власти.
ВЕДУЩИЙ: Вы предлагаете что? Давай сформулируем.
МИРОНОВ С.: Сейчас в высшей квалификационной коллегии судей 29 судей. 18 из них назначается судейским сообществом на съезде, 10 назначается советом федерации из представителей общественности, один назначается президентом. Мы считаем, должно быть 21 судья, 10 от судейского сообщества, избираются на съезде, предлагаются президенту, президент вносит в Совет Федерации. Совет федерации утверждает. 10 идет конкурсная комиссия, выбирается от общественности, совет Федерации их туда назначает. Один от президента. Мы хотим больший контроль над высшей квалификационной коллегией судей, потому что именно Совет Федерации назначает всех высших судей. Это процедура идет очень формальная. Мы не знаем людей, которых наделяем полномочиями вершить судьбы, и мы хотим еще на этапе, когда будет проходить отборочное сито в коллегии там уже за счет профессионализма тех, кто будет решать судьбу будущего кандидата. Там уже подходить к этому вопросу.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович не доверяет самим судьям вершить. Может быть он прав
ПОПОВ С.: Может быть Сергей Михайлович и прав, но вы знаете как-то вот при той ситуации, когда президент назначает, а совет Федерации утверждает. Ну вот с генеральным прокурором. Пришел генеральный прокурор в Госдуму на днях, и предложил брать контрзаложников. Слава Богу, с той поры, когда Владимир Ильич умер, заложников у нас в стране не брали никогда. А тут предложение от генерального прокурора, назначенного Советом Федерации по предложению президента.
ВЕДУЩИЙ: То есть это не панацея, говорит Сергей Алексеевич.
МИРОНОВ С.: Ну, во-первых, очень частный случай, я сегодня уже комментировал. Я думаю, что идея, высказанная генеральным прокурором совершенно понятна. На закрытом заседании Госдумы я
ПОПОВ С.: Открытое,
МИРОНОВ С.: Хорошо, пускай не важно. Открытое, но посвященное террористическому акту в Беслане понятно. Понять я его могу принять не могу как юрист. Нельзя такую норму закона делать, он, когда хочешь спасти детей, если генеральный прокурор знает ситуацию. А я знаю, что он многое знает, и готов даже пойти на такой шаг. Я могу его по человечески понять, юридически я уверен, он никогда не внесет такой закон.
ПОПОВ С.: Ровно потому что у него нет права законодательной инициативы. А так бы…
ВЕДУЩИЙ: Итак, Сергей Михайлович считает, что все-таки за судьями нужен контроль, глаз да глаз. Ну, разве это не разумно?
ПОПОВ С.: Разумно. Только я еще раз говорю, что тот контроль, который сейчас, от того контроля, который предлагается не очень отличается. Отличается формально тем, что назначается Советом Федерации. При том уровне, когда сейчас члены Совета Федерации это не избранные люди, а люди назначенные губернаторами, а вскоре и губернаторы будут назначаться. Тем самым члены Совета Федерации. У них уже будет то, что называется третичная легитимность. Вот избранный президент, президент предложил губернаторов, а губернаторы предложили сенаторов. Вот эти люди будут назначать.
МИРОНОВ С.: Простите, ради Бога. Вы как опытный адвокат и полемист, вы меняете цели. Вы уводите все время в сторону. Давайте мы сейчас будем обсуждать порядок формирования Совета Федерации. Давайте говорить о сути. Я подхожу с очень простой вещью, каждый день несколько писем в Совет Федерации поступает. Примерно в месяц это несколько сотен писем. Люди кричат, вопят о бесправии, с которым они столкнулись в суде. Но давайте посмотрим, вы все читали последние факты, в Москве трое судей 110 квартир незаконно присвоили. Сейчас идет следствие, я не готов их обвинять, потому что сейчас идет суд. Это вообще вопиющие. И мы каждый день сталкиваемся с тем, что судьи фактически являются бесконтрольными. Да, у нас независимость ветвей власти. Но независимость, она подразумевает систему сдержек и противовесов. Так вот, если хотите, тот механизм, который предлагает Совет Федерации это тот самый механизм сдержек и дополнительного контроля со стороны общества. Совет Федерации – это инструмент, всего лишь некая инстанция, которая будет регулировать эти процессы. Мы же хотим сформировать кадровый состав высшей квалификационной коллегии судей, тот который принципиально будет вмешиваться в случае необходимости именно в кадровые решения. Я еще раз хочу сказать. Высшая квалификационная коллегия судей она никогда по закону не имеет права вмешиваться в конкретные дела и решения.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте сейчас.
МИРОНОВ С.: Но призвать судью к ответу она должна и обязана. Сейчас она не делает.
ВЕДУЩИЙ: К ответу за что, председатель конституционного суда Зорькин повторяя результаты социологического опроса, говорит о коррумпированности судов. Вы согласны с тем, что суды у нас коррумпированы.
ПОПОВ С.: В судах имеется коррупция, безусловно, согласен. При этом, я обращаю внимание, что по моему понятию коррупция в судах меньше и даже существенно меньше, чем коррупция в исполнительной власти.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович коррупция есть в судах?
МИРОНОВ С.: Я бы не спорил о степени. Но давайте сделаем так, мы бы абсолютно не правы, если бы я как представитель власти сказал бы что в судах, среди судей огромное количество честных принципиальных грамотных порядочных людей. Но к сожалению. Простите меня, вся та накипь, и все те вот мздоимства, они на виду. И когда человек сталкивается с непорядочным судьей, он просто вообще от удручения пришел в суд. Последнюю инстанцию, где человеку бороться с исполнительной властью, с губернатором чиновников, он идет в суд. А в суде ну простите, когда люди пишут судья уровень городского суда, ведет судебное дело и он подсудимому говорит, так спокойно приватно. Зачем вы деньги адвокату платите, вы мне дайте, мы все решим как надо. И после этого человек говорит, куда я пришел. К сожалению, знаете, как паршивая овца в стаде есть и все портит. Большинство к счастью великому, я просто в этом не сомневаюсь, по определению. Потому то я верю в наш народ, страну. Но их же выживают. Их как раз не дают им хода. Им не дают роста. Их душат. Потому что те, кто там друг друга прикрывают, они хотят иметь себе подобных. А не тех.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Борисовна, можно вас попросить. Вы 20 лет с небольшим перерывом были судьей в нашем городе
КУДЕШКИНА: Нет, не только в вашем городе, но еще и в Кузбассе.
ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Ваши коллеги берут взятки?
КУДЕШКИНА: Вы знаете, я бы, наверное, не сразу и не прямо ответила на ваш вопрос. Я бы начала вот с чего. Насколько независима судебная власть и судьи.
ВЕДУЩИЙ: Независима от кого?
КУДЕШКИНА: От других ветвей власти. В частности от исполнительной и законодательной власти. Вот именно здесь проработав 4 года в Мосгорсуде, я пришла к выводу о том, что. Или в меня вселились серьезные сомнения в том, что в у нас существует независимая судебная власть в Москве. И я сейчас скажу почему. Председателем Могорсуда является Егорова. Ни для кого не секрет, что она оказывает давление на судей. В связи с этим многие судьи
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, на вас оказывали давление?
КУДЕШКИНА: Да. Я об этом м6ого говорили.
ВЕДУЩИЙ: Это происходило на людях?
КУДЕШКИНА: Нет, такие вещи чаще всего происходят один на один.
ВЕДУЩИЙ: Давят на судей зачем?
МИРОНОВ С.: Хотите, я вас продолжу. Рядовой судья он зависит от председателя суда. Если нужна квартира, он идет туда. Он рядовой судья он просто становится. Вот вы упомянули исполнителей законодателей. Да, прежде всего, судья зачастую настолько зависим от председателя суда, что просто судья распределяет там все и вся. И если не вмешивается коллегия судей, которая может поправить и председателя суда, там творится…
ПОПОВ С.: Внесенный вами законопроект зависимость никак не уменьшает. Эта зависимость была определена тогда, когда мы сделали председателя совета судей назначаемым на 6 лет с правом дальнейшего переназначения президентом. Но пока бумага на председателя суда дойдет до президента, масса людей на ней должны поставить подпись. Не поставил подпись выше не идет. И любой из этих клерков может председателю суда напомнит, и напоминает, что знаешь, вот пройдет несколько лет и…
МИРОНОВ С.: А вы предлагаете вернуться к несменяемости, чтобы вообще этот.
ПОПОВ С.: Назначается на один срок как судьи конституционного суда. Длительный срок назначили и все, после этого ты никогда не сможешь быть.
ВЕДУЩИЙ: Ага. Понятно. Ольга Борисовна давили еще на кого0нибудь или только на вас?
КУДЕШКИНА: Я не могу конкретно сейчас говорить на кого. Но исходя из того, что вот я знакома сейчас с другими судьями, полномочия которых были лишены по порочащим основаниями. Ы связи с тем, что они придали гласности факт оказания давления на них. А также, исходя из прессы, то, что происходит. Ну, например, в Новосибирске статья названа репортаж из области судейского восстания. Где несколько судей на самом деле выступили против председателя областного суда и районных судов, которые непосредственно оказывали на них давление при вынесении решения по конкретным делам.
ВЕДУЩИЙ: А вы действительно так зависимы от председателя суда?
КУДЕШКИНА: А как же. Дело вот в чем, что именно по представлению председателя суда, либо по представлению совета судей полномочия любого судьи могут быть прекращены квалификационной коллегией. Для того чтобы стать судьей, надо, правильно говорит Сергей Михайлович надо более как-то объективно подходить к подбору судей.
ВЕДУЩИЙ: Так может, вы тогда поддерживаете Сергея Михайловича?
КУДЕШКИНА: Нет, я об этом не говорила. Я имею в виду, что на самом деле надо более добросовестно подходить к подбору судей.
ВЕДУЩИЙ: Так Сергей Михайлович это и предлагает.
КУДЕШКИНА: Нет. Он предлагает совершенно иной принцип формирования органов судейского сообщества. В частности, высшая квалификационная коллегия относится к органам судейского сообщества. Органы судейского сообщества создавались наряду.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Борисовна, это мы.
МИРОНОВ С.: Вы сами выступаете за более тщательный подбор кадров. Это делает коллегия.
КУДЕШКИНА: Да, но я вам сейчас скажу, почему я с вами не согласна. А где гарантия, что если члены квалификационной коллегии будут назначаться указом президента, или утверждаться советом Федерации, то эти члены будут именно порядочные, честные и отвечать тем требованиям, которые предъявляются .
МИРОНОВ С.: Отвечаю. Потому что при подходе к кадровым решениям, все члены квалификационной коллегии которые будут каким-то образом назначены, будут всегда полностью независимы ни от председателей судов, и они вообще будут независимы от самой судебной системы, о недостатках которой вы нам очень красноречиво рассказали. Вот это мы изымем, чтобы четко определить, достоин, не достоин. Виновен или нет. Нужно ли налагать взыскания.
КУДЕШКИНА: Правильно. Они совершенно не будут зависеть от судей, вот такие квалификационные коллегии, но они полностью будут зависимы от власти. И вот в этом случае я думаю, тогда с фемиды надо снять повязку с глаз, и чтобы она повернулась в стороны власти.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Алексеевич, будьте добры вы не только депутат Мосгордумы, вы военный юрист в прошлом.
ШАПОШНИКОВ (депутат Мосгордумы): Да вы не ошибаетесь. 10 лет я был судьей, так что практика у меня есть.
ВЕДУЩИЙ: Ваши коллеги брали взятки?
ШАПОШНИКОВ: Я вам скажу, первый раз, чтобы вот так задали вопрос, взять взятку, я, откровенно говоря, не могу и подумать об этом.
ВЕДУЩИЙ: на вас давили?
ШГАПОШНИКОВ: не может судья взять взятку. Может какой-то не оборотень взять взятку. Но судья тот человек, который уже избран и работает.
ВЕДУЩИЙ: Я ведь не знаю
ШАПОШНИКОВ: И дальше может быть, вам повезло. Я член квалификационной коллегии был. И вот здесь говорили, я поддерживаю о том, квалификационная коллегия в соответствии с Уставом города Москвы, она назначается Московской городской думы. Мы не изобретаем ничего.
ПОПОВ С.: Квалификационная коллегия выбирается в соответствии с федеральным законом.
ВЕДУЩИЙ: На вас давили, когда вы были в суде?
ШАПОШНИКОВ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Никогда?
ШАПОШНИКОВ: Никогда. И даже когда я носил погоны, никогда не давили. И я не уверен, вот здесь передо мной выступающие говорили, что на нее могла Егорова давить. Не представляю я этого. Как давить? Судья независим, он принимает решение. И я даже другой раз вам скажу, что председатель не вникает во все дела, которые расписывает. Ему некогда расписать.
Ему некогда читать, ему некогда консультировать по этому делу судью.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Дмитриевич, Зорькин председатель конституционного суда считает, что суды коррумпированы.
ШАПОШНИКОВ В.: Вы понимаете, дело в том, что как он считает его точка зрения. Я скажу то, что недоработки в судах есть и большие недоработки. Но мы говорим только о судьях. Но суд состоит из секретарей, судебных исполнителей, из тех же консультантов, из той же почты, которая повестку не несет месяцами. Человек не может прийти в суд. И так далее. Адвокат не является, прокурор не является. А мы говорим, вот это суд плохо работает. Два года не может рассмотреть это дело. Почему? Если это зависит только от 1 судьи, да. Такого судью нужно рассматривать на квалификационной коллегии. Для этого, пожалуйста, жалобу в квалификационную коллегию и квалификационная коллегия рассматривает поведение такого судьи.
ВЕДУЩИЙ: Итак, вы поддерживаете предложение Сергея Михайловича Миронова.
ШАПОШНИКОВ В.: Конечно
ВЕДУЩИЙ: И вы считаете, что это пойдет на пользу правосудию?
ШАПОШНИКОВ В.: Я думаю, что это будет правильно и соответственно закону.
ВЕДУЩИЙ: Вы сегодня считаете, что в судах наших можно найти правосудие?
ШАПОШНИКОВ В.: Да
ВЕДУЩИЙ: Юрий Артемьевич можно вас? Будьте добры. Вы возглавляли московское управление юстиции. Вы давили на судей? Признайтесь, уже срок давности давно истек.
КОСТАНОВ Ю (начальник управления юстиции (1990-1993 ).: Я думаю, что ни один из московских судей, которые работали тогда, когда минюст занимался судами, не может привести хотя бы
один случай, когда управление юстиции в моем лице, может за моей спиной кто-нибудь. Но чтобы я об этом знал, управление давило на судью. Вот когда исполнительная власть давит на судей, это я видел, и с этим старался бороться
ВЕДУЩИЙ: А давило?
КОСТАНОВ Ю.: Давила. Я могу пример даже привести.
ВЕДУЩИЙ: В приведете через несколько минут. Прервемся на рекламу.
ВЕДУЩИЙ: Расскажите нам все.
КОСТАНОВ Ю.: Дело очень просто. Ведь судья зависит от местной власти во многом и сегодня. Судье нужна квартира, кабинет, дальше переходим к разговору на председателей судов. Там идет вопрос о распределении дел. Опять же представление на очередной квалификационный класс. Для судей впервые назначенных, представление на пожизненное назначение и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Так Сергей Михайлович предлагает систему, в которой судьи почувствуют себя увереннее, если я правильно понимаю.
КОСТАНОВ Ю.: Сергей Михайлович предлагает лекарство по тому же принципу, по которому один гражданин предложил в качестве лекарства от перхоти гильотину. Ничего другого здесь не происходит. Потому что главная беда сегодняшних судей это зависимость от исполнительной власти, от обвинительной власти.
ВЕДУЩИЙ: От прокуратуры
КОСТАНОВ Ю.: От прокуратуры в частности.
ВЕДУЩИЙ: Вы как работник прокуратуры бывший говорите это так с основанием
КОСТАНОВ Ю.: Вы знаете. Я работал ни в этой прокуратуре. Я не хочу развивать дальше эту тему. Но повторяю я, работая в прокуратуре никакого давления, не оказывал. Наоборот. Когда суд входил в зал, я вставал. Даже если
судья был мой вчерашний студент двоечник.
ВЕДУЩИЙ: А это частое явление судьи студенты двоечники в прошлом?
КОСТАНОВ Ю.: я дума. Что сегодня это частое явление
ВЕДУЩИЙ: Юрий Артемьевич, который, как и вы обладает ученой в юриспруденции, вас говорят о том, что судьи и так зависят от исполнительной власти, а вы хотите то усилить.
МИРОНОВ С.: Давайте уточним. Начнем с того, что по поводу рецепта и гильотины да. Если взять за основу образ, то, то, что мы предлагаем Совет Федерации это скорее шампунь, а не гильотина. Чтобы эффективно и качественно вылечить то, что представляет болезнь для общества. Это коррупция в судейском сообществе. Еще раз повторю, к счастью не сплошная. Но, увы, очень очевидная для многих граждан. И это неэффективность судебной системы, в том числе по многим причинам, о которых вы говорите, зависимость о председателя и так далее. Вы говорите о зависимости от исполнительной власти. Я сам могу привести примеры, когда я был депутатом законодательного собрания, и мы через суд решали некоторые вопросы. И мы прекрасно знаем как губернатор просто давил. У нас есть одна судья, фамилия не буду называть, нарицательное имя в Петербурге, которая принимает любые решения вопреки закону всему здравому смыслу, такой был звонок из Смольного. Так вот обратите внимание. Если высшую квалификационную коллегию будет формировать Совет Федерации и судейское сообщество через институт президентства, это освобождение от региональной зависимости. И в свою очередь мы вносим предложение, чтобы высшая квалификационная коллегия могла взять практически любой
кадровый вопрос из региональной и пересмотреть. Вот это мы считаем самый высококачественный шампунь.
ВЕДУЩИЙ: очень убедительно.
КОСТАНОВ Ю.: Вы знаете. Здесь все ставится с ног на голову. Во-первых, Совет Федерации предложив такой законопроект, нарушил непосредственно как конституцию РФ. Ведь вы не предлагаете ее изменить. Все правильно. Значит. Во-первых, вы нарушаете статьи, которые говорят о разделении властей
ВЕДУЩИЙ: Извините, я на секунду вас прерву. Вы знаете, вот скажите, нам проще важнее понять, это поможет нам найти правосудие в суде. А это статьи конституции дело вашего специалистов. Нам важно одно это сделает суд более справедливым.
КОСТАНОВ Ю.: Ни в коем случае, это вообще разговор на другую тему. Ничего лучшего здесь не произойдет
ПОПОВ С.: Я теперь буду говорить не афоризмами, и не аллегориями та шампунь или перхоть. Сергей Михайлович, где у вас логика. Только что вы сказали, что подавляющее большинство судей порядочные люди высококвалифицированные. Я не буду с вами спорить. После этого вы говорите, что эти люди не в состоянии избрать, это будем делать мы. Что касается состава совета Федерации, извините, пожалуйста, знают же люди, что в Совете федерации это большинство люди из Москвы.
МИРОНОВ С.: Чтобы потом не был:
ВЕДУЩИЙ: Опять питерские обижают москвичей
ПОПОВ С.: В том, что подавляющее большинство не знают, где их субъект федерации находится. Дальше вы говорите. Вставляете после совета судей, дальше у вас фигура президента подставляется. Ну, я прошу прощения, вы же знаете, почему у нас с вами в Петербурге 9 месяцев не могла начать работать квалификационная коллегия судей, по той причине, что 15 человек избрали судьи быстро, 8 человек не могло избрать законодательному собранию, а нужно 16 и одного достаточно было назначить президенту. Но он ни в эти 9 месяцев не назначил, и до сих пор в Петербурге нет представителя президента в этом самом. Не когда президенту его назначить. И не только в Петербурге, но и в других субъектах федерации. Теперь дальше говорить о том, что отвлеченные.. будут лучше работать, но тоже не очень получается. Президент лично назначает главного таможенника страны. У нас ужас, какая неподкупная таможня. Презент лично назначает министра внутренних дел и в любой момент может снять, у нас милиция стеной стоит на защите прав государства. Вопрос стоит не в этой плоскости как нужно. Не в плоскости кадровых перемещений, перестановки кресел, а в создании условий для осуществления правосудия судьями. Чтобы у судей не было такого количества дел, которое сейчас имеется.
ВЕДУЩИЙ: Дайте возможность ответить.
МИРОНОВ С.: На самом деле вы понимаете, вы через запятую говорите очень много. В том числе и дельных вещей. Только если, возвращаясь к полномочиям президента и его кадровым назначениям, давайте не забывать, что когда мы говорим о таможне и милиции, к сожалению, не все напрямую зависит от начальника, который сидит в Москве, будь то министр или председатель таможенного комитета. А мы сталкиваемся с теми людьми, которые в поездах проверяют и так далее, которые позволяют себе заниматься противозаконными действиями. Это, то, что коррумпированности в России перешла все пределы, в любых сферах. Но самое ужасное, что это поразило и суд. Это то место, где человек в праве рассчитывать на правосудие, на защиту своих интересов прав. На получение правды и здесь он сталкивается с тем же. Это ужасно. И здесь мы хотим начать, хотя бы я согласен, что нужно менять многое, создать нормальные условия. Но давайте мы начнем принципиальное кадровое решение вопросов, возвращаясь к вопросу, а судьи кто. Так вот чтобы мы были уверены. Я вот, военный судья выступал, и я ему верю, что человек честь офицера погоны. Он даже не мог себе представить, он говорит искренне. Он не может представить, как судья может взять деньги. Берут к сожалению. И очень сильно. Так вот в этом плане и все наши предложения направлены на одно, и с точки зрения, что будет через президента проходить, мы как раз хотим помочь судейскому сообществу четко сформировать орган, который будет беспристрастно и очень принципиально отслеживать любые нарушения. Наоборот будет находить тех замечательных людей патриотов и граждан нашей страны и повышать их, чтобы их не затирали председатели судов на века на низких ступенях.
ВЕДУЩИЙ: Борис Иванович будьте добры. Ответьте мне тоже на простой вопрос, вы поддерживаете предложение Сергея Михайловича?
ЗАМАЙ Б. (депутат ГД): Нет, я не поддерживаю предложение Сергея Михайловича .
ВЕДУЩИЙ: Потому что они не укрепят правосудие?
ЗАМАЙ Б.: Нет, они не укрепят. Это идеализм такой. Надо найти хорошие люди, найдут других хороших людей, которые будут честно профессионально и все будет хорошо
ВЕДУЩИЙ: А что, не плохо бы было.
ЗАМАЙ Б.:: Если из этого исходило, значит, плохо вы знаете человеческую природу. Знаете, как в том анекдоте: один сказал, я пересплю с английской королевой за 100 фунтов, королева узнав спросила, почему за 100 фунтов, а он говорит, видите, вы уже торгуетесь. Также происходит и в судьях. Вот те судьи, которыех Сергей Михайлович привел в пример, в Москве троих судей привлекли к суду за то, что они выносили решения по делам, которых не было, и в результате граждане лишились квартир. Они изначально не были взяточниками-кровопийцами.
ВЕДУЩИЙ: А что с ними произошло?
ЗАМАЙ Б.: Знаете, как Коровьев ответил на вопрос Воланда «Как Москвичи?». Люди как люди только квартирный вопрос их испортил.
МИРОНОВ С.: Обратите внимание, с 97 года они занимались этими законами, сегодня на дворе 2004 и где сообщество.
ПОПОВ С.: Сергей Михайлович, а где было представление прокурора, который был обязан…
ВЕДУЩИЙ: Вы в первой государственной думе работали, улучшали законы о судьях, что же вы не доработали?
ЗАМАЙ Б.: Нет, я считаю, что нормальный был закон он и сейчас нормальный в принципе о статусе судей. Все зависит от того, по каким правилам суд выносит решение. Вот нынешний процессуальные кодексы самые современные, которые были приняты, позволяют судье вершить так называемое правосудие, где на первом месте слово суд.
ВЕДУЩИЙ: Судья слишком свободен.
ЗАМАЙ Б. Верно. У нас судья может спокойно в рамках вести существующих кодексов, может принимать любые неправосудные решения, и ему за это ничего не будет.
ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения надо дорабатывать процессуальные кодексы. Это основа для судьи. Он должен нести ответственность не за то мнение, которое он высказывает при толковании норм материального права, жилищный кодекс как применить и какой-то, а за нарушение процессуального кодека. Как раньше у водителей было. 10 дырочек получил, все прав лишаешься. А у нас процессуальный кодекс написан, судья обязан, суд обязан. А кода подходит дело до отмены решения, оказывается, это не является основой для отмены решения. Судья может нарушать весь процессуальный кодекс
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
ЗАМАЙ Б.: Последнее, 3 судей, которые, они фактически выносили решения, не проводя судебные заседания. И эти решения никогда бы не вступили в законную силу, если процессуальном кодексе, была одна фраза:
ВЕДУЩИЙ: Александр Иванович…
МИРОНОВ С.: Вот смотрите, что получается. Даже из того, что сказал уважаемый товарищ. Ведь судьи если выносят не правовое, несудебное решение, я вас уверю, граждане жалуются на этого судью. Где должны быть эти жалобы, в коллегии. Я вам еще раз скажу, в прошлом году только 70 судей были наказаны, по решениям всех коллегий региональной и высшей были наказаны. Только 70. десятки тысяч граждан стонут и пишут, во все инстанции. Судья поступил не по закону, судья так сказать…
ВЕДУЩИЙ: Александр, вы поддерживаете Сергея Михайловича?
ОСОЦКИЙ (зам. председателя Уставного суда Санкт-Петербурга): В целом поддерживаю. Я считаю, что страхи оппонентов того, что предлагает Сергей Михайлович, они лежат не в плоскости независимости судов и судей, а совершенно в иной плоскости. Мне понравилась метафора Сергея Алексеевича, насчет перемещения мебели в квартире, вы знаете, если перед входной дверью стоит комод, и вы всякий раз входя в квартиру, на него натыкаетесь. То, в конце концов, надо перенести его в другое место. Даже если потом он будет перемещен еще куда-то в более удачное место. И, в конце концов, вы знаете. Вот гильотина все-таки применяется для перхоти, а не для чистых волос. И если у судьи нет времени вымыть голову, а руки заняты тем, что пересчитывают деньги, то может, и гильотина хороша будет. Я считаю, что независимость суда она сосредоточена и должна быть сосредоточена только в реализации его собственной компетенции. В отправлении правосудия. Вот здесь судья должен быть независим. Он должен быть честен, профессионален, ответственен перед коллегами, собой и обществом.
ВЕДУЩИЙ: И вы считаете, что предложенные Сергеем Михайловичем послужит этому.
ОСОЦКИЙ: Я считаю, что органы судейского сообществ не должны превращаться в масонские ложи. Еще древние предупреждали, никто не может быть судьей в собственном деле. Заметьте, только органы судейского сообщества судят себя. Ведь все должностные лица исполнительной законодательной власти они могут и имеют возможность обратиться в суд. Но ни один судья не может предстать перед исполнительной властью. В то же самое время он имеет право обратиться в суд.
ВЕДУЩИЙ: Я вынужден вас прервать, и мы уходим на последнюю рекламу.
ВЕДУЩИЙ: В прямом эфире канала ТВЦ вы смотрели программу версты. Вы услышали различные мнения. Он вы и только вы вправе решить кто прав в этой дискуссии. Смотрите программы версты, программу для тех, кому не безразлична Россия.
– Я не верю в наше правосудие.
– Я сталкивался – концов не найдешь.
– Правосудие есть, но оно берет взятки.
– Все зависит от личности. Вот у меня в моей жизни 2 судей поступили законно. И я верю.
Источник: (ТВЦ, программа "Версты".-03.11.2004)
