23 апреля 2003
В прямом эфире радиостанции “Эхо Москвы” Сергей Миронов – председатель Совета Федерации РФ
Эфир ведет Ксения Ларина, Алексей Венедиктов
К. ЛАРИНА – В гостях у нас сегодня председатель Совета Федерации РФ Сергей Михайлович Миронов. Вопросов очень много, давайте начнем с последних событий. Наверное, надо начать с “Партии жизни”, 19-го апреля прошел первый съезд новой партии под вашим руководством, очень много вы объясняли и своим соратниками, и телезрителям, для чего создана “Партия жизни”. Все-таки, в чем различие “Партии жизни” и “Единой России”, потому что декларирована поддержка президента, никто не спорит, замечательно, в чем различия?
С. МИРОНОВ – Давайте все-таки для чистоты эксперимента я напомню, в чем мы считаем себя стратегическими партнерами, союзниками “Единой России” – в поддержке президента. И, в частности, на съезде “Партии жизни” мы сказали, что мы будем поддерживать нашего президента на избрание его на второй срок. И в этом “Единая Россия” наш стратегический союзник. В чем различия? Первое: “Российская партия жизни” по моему мнению, первая партия в современной России, которая реально создана снизу, на базе действующих общественных организаций, которые уже не один год работают, прежде всего, в регионах. И эта партия и задумывалась, и реализована как партия новой демократической инициативы, если угодно, это вторая демократическая волна, и она вся создана снизу. Это как раз не партия власти. Это партия активной социальной группы наших сограждан, которые сами хотят реально участвовать во многих проблемах и решениях государственных задач. Следующий момент, то, что у “Единой России” провозглашено как цель, для “Партии жизни” только средство для того, чтобы достичь конечной цели в соответствии с программой партии. Конечная цель – это увеличение продолжительности жизни россиян, улучшение, резкое улучшение ее качества и наполнение смыслом. И в этой связи такие понятия как правовое государство, демократическое общество, гражданское общество, построение среднего класса, рыночная экономика с государственным регулированием – это все средства, а у “Единой России” это как раз цель, они считают, что все это нужно строить. Я не хочу сказать, что наши коллеги забывают о человеке, но, по крайней мере, в декларативных документах у них этого не видно. Вот если коротко наши отличия.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Михайлович, вы начали говорить о “Партии жизни” как о партии, которая построена снизу и партии, в общем, среднего класса, это социально активные люди.
С. МИРОНОВ – Средний класс как раз то, что пытается достичь “Единая Россия”, члены нашей партии как раз не средний класс. В основном это интеллигенция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бюджетники?
С. МИРОНОВ – В том числе и бюджетники. Уникальность нашей партии, скажем, по качественному составу, в том, что, прежде всего, это 48% женщин, ни одной такой партии нет, 95% – это люди с высшим, либо средним специальным образованием.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы столкнетесь с “Яблоком” на электронном поле.
С. МИРОНОВ – Мы не будем сталкиваться с “Яблоком”, потому что опять же “Яблоко” – это не партия, рожденная снизу, это не партия, имеющая такие большие социальные опоры. Все-таки “Яблоко” больше позиционируется в крупных городах, прежде всего, в Москве, с очень симпатичным лично мне ее лидером. Но то, что я возглавил партию, не говорит о том, что теперь партия тоже будет иметь какой-то ресурс. На самом деле, мне просто глубоко симпатична эта идея и люди, которые являются ее членами. Кстати, я сидел в президиуме съезда, рядом со мной сидели другие люди, приятно смотреть на лица. Это умные, интеллигентные, искренне болеющие за дело люди. Мне с такими по пути, и я хочу быть с ними в одной партии и в этой связи мы и объединились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим мы отмечали, что вместе с вами в президиуме сидели Людмила Нарусова и Михаил Горбачев.
С. МИРОНОВ – Людмила Нарусова член партии, более того на общенациональном совете она избрана заместителем председателя общенационального совета, то есть мой заместитель. А Михаил Сергеевич Горбачев был гостем, он выступил и сказал, что ему очень интересны наши идеи, предложил подумать о возможном сотрудничестве “Социал-демократической партии” и “Российской партии жизни”.
К. ЛАРИНА – Уж коли по персоналиям пошли, то есть такой слух, что якобы Людмила Путина будет членом вашей партии.
С. МИРОНОВ – Знаете, слухи как-то нелепо обсуждать, тем более, на волнах такой уважаемой радиостанции, как “Эхо Москвы”. Я думаю, что это слухи, не более того.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос простой – Людмила Путина еще не подала просьбу о вступлении в партию?
С. МИРОНОВ – Мне об этом ничего неизвестно, я думаю, что это кто-то очень хорошо запустил какой-то пиаровский ход или какой-то слух, но слухи они и являются слухами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Известно, что любая партия создается для завоевания власти на парламентских выборах. Как вы реально расцениваете ваш старт и тот финиш промежуточный, безусловно, который будет 14-го декабря?
С. МИРОНОВ – Благодарен вам за последнюю часть, что это промежуточный финиш. Дело в том, что мы считаем, что мы пришли всерьез и надолго и декабрьские выборы важный этап, но это этап, не более того. И вообще у нас будет большая и долгая судьба. Многие же партии, такое ощущение, что они живут до декабря, избраться, а что дальше будет, непонятно. Какие, тем не менее, ставятся задачи по этому этапу? Я не сомневаюсь, что в будущем составе Госдумы будет либо депутатская группа, либо фракция “Российская партия жизни”. Такая задача поставлена, и я не сомневаюсь, что у нас есть все необходимые возможности для достижения этой цели.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы пойдете самостоятельным списком?
С. МИРОНОВ – Нет, мы такого решения пока не приняли. Сейчас у нас есть, кстати, список, согласованный с “Единой Россией”, мы не хотим пересекаться в округах, у нас есть несколько десятков согласованных округов, где пойдут кандидаты “Российской партии жизни”. У нас в сентябре будет съезд, на котором окончательно будем определяться с необходимостью и возможностью идти отдельным партийным списком. Вы знаете, что у нас время очень спрессовано и за 4 месяца до сентября может многое измениться. Пока мы считаем тактически более правильным не идти партийным списком, идти по округам. Но к сентябрю ситуация может поменяться, я должен сказать, что наша партия готова, в случае необходимости, выдвигать свой список. Кстати, мы уже имеем прикидку, первую тройку лидеров списка, я называть не буду, как бы меня ни пытали, меня там нет. Но, тем не менее, с моей точки зрения, состав тройки уникальный, очень соответствует идеологии и духу “Российской партии жизни”, они хорошо известны россиянам.
К. ЛАРИНА – А почему не скажете-то?
С. МИРОНОВ – Если мы не пойдем партийным списком, не надо тогда…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно.
К. ЛАРИНА – Хороший вопрос по Интернету пришел из города Мирного, из Якутии, от Юрия: “Когда в прошлом году вы были в нашем городе, то сказали о том, что мирнинцы счастливые люди, которые живут на островке под названием “СССР”. И вот сегодня отмечается очередная годовщина со дня рождения В. И. Ленина, ваша партия позиционирует себя как партия социального развития. А вот насколько ваша идеология близка принципам Компартии?”
С. МИРОНОВ – Наша идеология не близка Компартии, дело в том, что наша идеология далека от любых идеологий, как левых, так и правых, так и центристов. Неслучайно мы себя называем партией нового измерения, потому что все, что касается вопросов о частной собственности, проблем средств производства, на самом деле, на все эти вопросы ответы даны уже в нашей Конституции. Меня удивляет этот идеологический спор правых, левых, центристов. Это все уже осталось в XX веке. Вот ценность человеческой жизни – это то, что соответствует, наверное, реалиям и вызовам XXI века, третьего тысячелетия. И в этой связи у нас нет никаких совпадений идеологических ни с коммунистами, ни с правыми, и поэтому мы называем себя партией нового измерения. Если представить на плоскости, вот здесь левые, здесь центр, здесь правые, то у нас вертикаль, как росток из-под асфальта, так растет “Партия жизни”.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Такие люди, как вы, Сергей Михайлович, удивительно как еще сохранились в болоте российской политики. Вот росток, все равно затопчут.
С. МИРОНОВ – А, может быть, наоборот, это как раз, неудобно так про себя говорить, но, может быть, это не исключение, а именно знак. И кстати, почему я говорю об этих умных лицах, которые я видел среди своих соратников, да огромная масса интеллектуально готовых, активно умеющих отстаивать свою позицию людей, готовых в том числе придти во власть, в Госдуму, на любой уровень власти. Кстати, я в своем докладе говорил, сейчас есть негосударственные объединения, объединения граждан по разным категориям, по уровню квалификации, по уровню экспертизы гражданской, они дадут фору многим реалиям институтов власти. Это все востребовано и на пользу дела. Кстати, мы готовы аккумулировать и направлять во властные структуры для решения тех задач, которые считаем важными.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще по партии маленький вопрос. Собирается ли ваша партия выдвигать кандидата или поддерживать на губернаторских выборах в Петербурге, естественно, поскольку вы из Питера, этот вопрос.
С. МИРОНОВ – Мне задавали этот вопрос, безусловно, мы будем внимательно смотреть за ходом избирательной кампании губернатора в Петербурге. Своего кандидата мы пока не планируем выдвигать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто называли вас тоже.
С. МИРОНОВ – Нет, я не планирую идти на пост губернатора Санкт-Петербурга, сейчас много говорится о возможном участии Валентины Ивановны Матвиенко. В случае, если это произойдет, если она выдвинет свою кандидатуру, я могу ответственно заявить, это уже позиция регионального отделения петербуржской “Российской партии жизни”, что “Российская партия жизни” поддержит В. И. Матвиенко в этом качестве, если она такое решение примет.
К. ЛАРИНА – Я бы хотела перейти к проблемам сегодняшнего дня и поговорить с вами, как с лидером партии, как со спикером Верхней палаты. Итак, сегодняшняя новость – слияние компании “Юкос” и “Сибнефть”, уже были комментарии по этому поводу, в том числе и ваши. Я бы хотела, чтобы вы поподробнее об этом сказали, что это значит для страны.
С. МИРОНОВ – Моя точка зрения, что происходит процесс слияния, я приветствую, когда появляются крупные отечественные компании, конкурентоспособные на мировом рынке. Возьмите любую статистику, весь актив всех российских банков, только один какой-то банк. Пора, чтобы были российские компании по возможностям, по финансовым активам, по своему организационному моменту, по своему, может быть, даже потенциалу и по своим амбициям, способные конкурировать и способные играть на мировом рынке, если это нефть, пускай на мировом рынке нефти. И в этой связи мне представляется этот процесс позитивным. Потому что я уже сталкивался, в том числе в зарубежных поездках, у нас есть одна проблема, которую необходимо и решать, и просто уделять внимание. У нас все время так, что вот это государево, а это частное. И вообще этот термин “частные” компании, а я бы сказал, что это национальные компании и интересы, которые они отстаивают на зарубежных рынках, в конечном итоге, это обязательно интересы государства. И здесь надо им просто помогать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы какой-то эспээсник, зачем “Партия жизни”, прямо в СПС надо.
С. МИРОНОВ – Дело в том, что это абсолютно логично и правильно, потому что если не дай бог, что-то случилось в какой-то компании, чуть ли не идет звонок премьер-министра, министра иностранных дел другой страны. У нас обратите внимание, если у нашего гражданина за рубежом украли кошелек, достучитесь в консульство, боже упаси. А почему, это гражданин нашей страны. Я уже не говорю, если какая-то фирма, отечественная компания обратилась с какой-то проблемой… Неправильно, потому что это все работает а) – на имидж страны и б) – на экономику страны в конечном итоге, налоги платятся здесь, рабочие места создаются здесь. И в этой связи, отвечая на ваш конкретный вопрос, я считаю, что это нормально и думаю, что Россия в целом, учитывая позиции этой компании в мировой сфере, они только укрепятся и это нормально.
К. ЛАРИНА – А политический аспект этого слияния существует?
С. МИРОНОВ – Нет, я представлю, что здесь не надо говорить о политике, здесь как раз надо предметно говорить об экономике.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с нефтью я перехожу к Ираку. Сейчас, после событий в Ираке которые, конечно, будут продолжаться, кажется, что Россия оказалась на развилке. Может быть, она временная, знаете как у Азимова фантастический роман “Конец вечности”, сделать такой кружочек, а может быть, и нет. Итак, задача – вернуться к стратегическому партнерству с США, или построить антиамериканскую, франко-германо-, как говорят, -китайскую ось. В чем интерес России?
С. МИРОНОВ – Мне представляется, что развилки нет. Есть магистральный путь, по которому мы идем, при этом мы имеем свою точку зрения, свою позицию и, если мы осуждали действия так называемой антииракской коалиции, то мы отнюдь не дезавуируем свое мнение. Но у нас есть стратегическое партнерство, прежде всего, в рамках антитеррористической коалиции, у нас есть стратегическое партнерство по недопущению развития и распространения оружия массового уничтожения. У нас есть стратегическое партнерство по сокращению ядерного вооружения как такового и, кстати, о договоре о сокращении ядерного потенциала. Я считаю, что обязательно нужно идти на ратификацию договора, потому что это соответствует национальным интересам, национальной безопасности России. Я должен сказать, что Путин – прагматик, абсолютно прагматично отстаивает интересы шаг за шагом, шаг за шагом, заставляет с собой считаться, я имею в виду с Россией, заставляя уважать, заставляя брать во внимание. И в этой связи, мне кажется, абсолютно была правильная позиция. Если все время только смотреть… я не буду называть другие страны, где что бы ни сделали, ура, все замечательно, полностью поддерживаем. У нас есть свои национальные интересы, кстати, у нас явные потери в экономическом плане, в том числе наших отечественных компаний. И здесь необходимо побороться и посмотреть – нельзя ли отстоять какое-то присутствие. Но в этой связи я не вижу развилки. Стратегическое партнерство было, есть и будет и мы следуем этому курсу осознанно и прагматично.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нас просто подталкивают к тому, чтобы мы создали антиамериканскую коалицию, другой полюс силы и так далее.
С. МИРОНОВ – Я не думаю, что Россию кто-то к чему-то может подтолкнуть. Россия имеет такую массу, что не дай бог, если кто-то подтолкнет, отдача будет значительно сильнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Разгонится сильнее. В связи с этим, буквально накануне этой войны в Москве были подписаны соглашения между четырьмя государствами СНГ – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. Если я правильно понимаю, два из этих государств поддержали, я имею в виду правительства, США и антииракскую коалицию, это Украина и Казахстан, а два государства нет. О каком союзе идет речь?
С. МИРОНОВ – Начнем с того, что у Казахстана взвешенная позиция и однозначно говорить, что Казахстан поддержал, нельзя. Украина – да. Обратите внимание, речь идет опять же о прагматичном интересе каждой из стран. Единое экономическое пространство в условиях, кстати… что бы ни говорили там, и Европейское сообщество, все это замечательно. Есть налаженные связи, есть корни, механизмы, которые были десятилетиями связаны. Все разрушено, кстати, я был недавно как раз в среднеазиатском регионе, прямо чувствуется этот вектор интеграционный, он настолько мощный, причем как в политической элите, так и у населения, что такое ощущение, что разбежались, и каждый отбежал как можно дальше и вдруг на каком-то этапе шаг замедляется, сначала стали оглядываться, потом повернулись и медленно пошли обратно вместе друг к другу, потому что вместе мы многие вопросы на международном, в том числе, поле можем решать более эффективно для своих государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы же говорите, что разные интересы у каждой страны. Я уже не напоминаю про Грузию и Азербайджан, я уже про это вообще не говорю.
С. МИРОНОВ – Могут быть разные точки зрения, но если мы действительно будем в едином экономическом пространстве, выгода экономики каждой из страны совершенно очевидна. Именно поэтому эта инициатива была поддержана четырьмя президентами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим пришла информация о том, что вроде бы рассматривается вопрос о визовом режиме с Украиной. Вы говорите – единое экономическое пространство, вот оно, дорогое. Какова позиция российской стороны в этом?
С. МИРОНОВ – Позиция очень простая. После известного заявления инициативы четырех лидеров теперь нужно думать о механизме. А в то же время колесики-то в машинке крутятся, и многие как были запущены… Надо внимательно посмотреть, в чем тут причина, кому это выгодно и нужно ли вводить эти дополнительные ограничения. Потому что, когда мы говорим о едином экономическом пространстве, мы понимаем, что это единые тарифы, единая таможенная зона. Внешние границы мы укрепляем, а внутренние максимально прозрачны. В этой связи становится абсурдом, зачем же нам тогда визовый режим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще у меня вопрос. В связи с этим принципиальный вопрос, который может повлечь за собой далеко идущие последствия. 31-го марта комиссия, которая работает над конституционным актом России – Белоруссии предварительно завершила работу и заявила о готовности к объединительному референдуму России и Белоруссии. То есть реально к созданию единого государства, если я правильно понимаю этот конституционный акт.
С. МИРОНОВ – Союзного государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вы по этому поводу думаете? Пришло время?
С. МИРОНОВ – Я думаю, что шаг абсолютно в правильном направлении, время пришло, народы наши, как никто, действительно братские, мы любим это слово, и это действительно соответствует действительности. У нас много общего и тот алгоритм, и тот механизм, который заложен в нынешний проект конституционного акта, допускает, с одной стороны, определенную независимость и право вето на принятие решений, в то же время создает новый механизм, который позволяет интегрировать, прежде всего, экономику, а потом и политическую составляющую. И в этой связи я не могу не сказать об одной простой вещи, которая часто звучит. Вот говорят, что в Белоруссии есть какие-то проблемы с правами человека, в Белоруссии не все нормально с демократией. Изоляция только усугубляет все это проблемы. Интегрирование всегда все это разбавляет и не только, кстати, мы сейчас говорим об экономике, как бы кто-либо ни хотел, но эта интеграция обязательно приведет и к более согласованным действиям и позициям, в том числе и в законодательстве, и в реальных шагах, то, что называем демократизацией, свободой слова и так далее. И для меня эти вещи очевидны и более того, я не сомневаюсь, что бы там ни говорили, когда белорусское руководство сейчас идет на это, они прекрасно понимают эти последствия и идут на это, потому что понимают, что только сюда, только в этом направлении будущее и Белоруссии, и России, и любого другого государства мира.
К. ЛАРИНА – Я хочу обратить внимание наших слушателей, что Сергей Михайлович Миронов занимает такой высокий пост в российском государстве, а он не потребовал от нас списка вопросов. Это очень важный момент.
С. МИРОНОВ – А надо было потребовать?
К. ЛАРИНА – Бывает и такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы попробуйте. У нас уже заготовлен ответ.
К. ЛАРИНА – Я бы хотела в конце нашей встречи вернуться к названию вашей партии, к “Партии жизни”, то, о чем вы говорили, о ценности человеческой жизни. Не могу, думаю, что Алексей тоже согласится со мной, не могу не вспомнить то, что произошло на прошедшей неделе, трагическое событие, когда был убит депутат Госдумы. По поводу ценности человеческой жизни. По поводу того беспредела, другого слова подобрать невозможно, по поводу покушения на убийства и убийства, в том числе, и депутатов Госдумы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что в вашем родном Петербурге до сих пор не раскрыты два убийства – Галины Старовойтовой и Михаила Маневича.
С. МИРОНОВ – Да, это страшно, когда человеческая жизнь становится разменной монетой для достижения любых целей. Ужасно, что в данном случае, говоря об убийстве Сергея Юшенкова, с моей точки зрения, очевидно, что это политическое убийство и в этой связи получается, что преследовались политические цели вот такой ценой. По сути, начало избирательной кампании, а де-факто она стартовала, ознаменуется убийством человека, который собирался принимать самое активное участие в этой избирательной кампании. В этой связи я еще раз хочу напомнить призыв нашей “Российской партии жизни”, который прозвучал на съезде ко всем политическим партиям, в сентябре провести специально большое политическое совещание на тему честных выборов. Потому что если у нас на старте происходят такие экстраординарные ситуации, можно задуматься о том, на каком же фоне и какими методами будет вестись избирательная борьба во время осеннего марафона перед выборами депутатов Госдумы. Я думаю, как раз уместно собраться, поговорить, я не говорю, чтобы принять какой-то кодекс избирательной чести, но просто договориться на берегу – давайте вести честно. В конце концов, пускай борются идеологии, пускай борются кандидаты, их мнения и представления о том, как они могут помочь России, помочь ее гражданам, а не борются политтехнологи, не борются черные пиарщики. Я думаю, что Россия и россияне достойны того, чтобы выборы проходили честно и чтобы борьба велась честно и люди бы оценивали не сумму денег, затраченную на черный пиар, а реальное желание и возможности улучшить жизнь каждого россиянина.
К. ЛАРИНА – То есть, вы предполагаете, что на таком “круглом столе” могут присутствовать заказчики политических убийств?
С. МИРОНОВ – Я полагаю, что если мы договариваемся о том, что мы ведем честную борьбу и если мы даже сами себе запрещаем использование черных технологий, на этом фоне, то те, кто пытаются пользоваться другими средствами, они поймут, что они не туда идут, они не вписываются, они будут отброшены, они будут не восприняты. И не запугать, не изменить, не зачернить, вот этот настрой позитивный должен быть. В конце концов, я считаю абсолютно нормальным публичное обещание лидеров партий, политсоветов, которые заявляют о том, что публично готовы подписать документ, что мы в своей избирательной борьбе не будем прибегать… Можно подискутировать о том, в какой форме это сделать, но мне представляется это очень важным и необходимым, у нас же выборы все как проходят, готовь мыло и мочалку для того, чтобы отмываться от всего того, что на тебя будет вылито. Я думаю, что, во-первых, все устали, а, во-вторых, я хочу закончить тем, с чего вы начали, страшно, когда, в том числе, допускаются и такие методы и сама возможность устранения конкурентов, либо запугивание, либо наоборот переведение, тут можно только догадываться какие цели преследовались, может быть, наоборот отвлечение от чего-то. Может быть, даже начинать рассуждать кому это выгодно, какие последствия, но это пускай следственные органы, естественно, разбираются. Но представляется сама идея и призыв нашей партии более чем уместными. Я надеюсь, что он будет услышан.
К. ЛАРИНА – Ну что же, на этом вынуждены закончить, спасибо большое, у нас в гостях был спикер Совета Федерации, Сергей Михайлович Миронов.
