23 июня 2002
В.В.ПОЗНЕР
Итак, события. Два события минувшей недели привлекли внимание нашей программы среди прочих. Одно – это Экономический форум в Санкт-Петербурге, второе – это выступление Президента Путина на съезде Торгово-промышленной палаты России. Оба события связаны с экономикой страны, то есть с ее будущим.
________
Инициатором Петербургского экономического форума выступил Совет Федерации и Межпарламентская ассамблея государств – участников СНГ. Форум проводился под эгидой Президента России и был проведен при помощи российского Правительства. Открыл мероприятие Председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Свое выступление он назвал так: “Время выбирать стратегию дальнейшего развития страны”.
В.В.ПОЗНЕР
В выступлении Председателя Совета Федерации говорится, я на это обратил внимание, что залогом нашего экономического роста, развития является инвестиционная привлекательность России. И нам надо посмотреть, как выглядит Россия со стороны, то есть с точки зрения потенциального инвестора.
Речь идет о том, как выглядит страна для внешнего мира.
И здесь вот что любопытно. Ровно год тому назад 24 июня помощник Президента Путина Сергей Ястржемский сказал, что вопросами имиджа России надо заниматься так же серьезно, как и реформами, так как за рубежом Россию воспринимают, как он сказал, неоднозначно. Помощник Президента говорил тогда, что создание образа страны, как, впрочем, и человека, не может осуществиться в один день. А, скажем, за год что-то может измениться? Было множество всяких событий.
И вот сегодня попытаемся понять, изменился ли образ или, как теперь любят говорить, имидж России, например в экономике, да и вообще изменился и в культуре, об этом мы еще поговорим. О культуре потом, а сейчас об экономике.
Я хочу вам представить наших гостей. Это Председатель Совета Федерации Федерального Собрания Сергей Михайлович Миронов (Аплодисменты) и Председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Александр Дмитриевич Жуков (Аплодисменты).
Сергей Михайлович, скажите, пожалуйста, этот Петербургский экономический форум – это имиджевое предприятие, это преследует эту цель?
С.М.МИРОНОВ
Отчасти да. Безусловно, проводя такой форум, мы хотим продемонстрировать и западному инвестору, и российскому, кстати. Нам всегда нужно помнить о том, что, привлекая западные инвестиции, не надо забывать о возможностях своих. Но это, видимо, вторая часть вопроса по поводу места капиталов.
Я хочу ответить на Ваш вопрос, который Вы задали до этого. Что изменилось за год, вообще меняется ли Россия, в том числе в глазах западных наших партнеров. У меня несколько месяцев назад родился такой образ, и я уже говорил: Россия выздоравливает. Я чувствую и вижу, за последние 2-3 года Россия выздоравливает.
В.В.ПОЗНЕР
То есть, Вы хотите сказать, что, может быть, с точки зрения западного человека, если описать Россию тогда, это просто больной человек?
С.М.МИРОНОВ
Это была больная страна, были очень большие проблемы, а сейчас страна выздоравливает, и, как любому человеку выздоравливающему, хочется пожелать ей быстрее набраться сил, и Россия набирает эти силы. И Петербургский экономический форум, который привлек очень пристальное внимание со стороны западных и политиков, и бизнесменов, я могу назвать, что “круглый стол” по проблемам вступления России и стран СНГ в ВТО проводил сам Майкл Мур, генеральный директор ВТИ. Были у нас и другие почетные гости, в частности, председатель Северного Совета …(?), которая с большой заинтересованностью участвовала в работе этого форума с такой надеждой, что не менее активно мы примем участие осенью в Балтийском Совете здесь, в Петербурге.
В.В.ПОЗНЕР
Скажите, пожалуйста, эти люди, о которых Вы говорите, Вы им задавали прямо этот вопрос или, может быть, Вы сами чувствовали, они бы с Вами сейчас согласились, что произошел этот сдвиг в том, какую они видят Россию?
С.М.МИРОНОВ
Они даже об этом говорили, они не только соглашаются, они даже в своих выступлениях говорили, что они замечают и видят позитивные изменения.
В.В.ПОЗНЕР
Александр Дмитриевич, тогда вопрос вам. Вы, наверное, много ездите, так или иначе. Вообще, когда говорят “Запад”, я всегда теряюсь, потому что я не знаю, что имеется в виду. Все-таки Америка и Франция – это разный запад при всем при том. Но все-таки, если говорить об образе, который был у Советского Союза, это был образ громадного, агрессивного, непонятного, угрожающего нечто. До этого Черчилль говорил о России, что Россия – это тайна, завернутая в загадку, завернутую в ребус. Непонятно.
Как Вам кажется, сейчас Россия становится более понятной со знаком плюс, чем когда-то было?
А.Д.ЖУКОВ
Я бы на два этапа уже российскую историю разделил. Начало 90-х годов, во всем мире эйфория, в России реформы, демократия и так далее. Эта эйфория закончилась в 1998 году, когда нашу страну стали воспринимать необязательным плательщиком по долгам, и пошла в мире истерия насчет того, что Россия распространяет свою мафию, теневые капиталы на весь мир. Это ситуация 1998, начала 1999 годов.
Я думаю, что за последние три года ситуация в мире кардинально изменилась, отношение к России. Сегодня мы платим по нашим долгам аккуратно. Это все признают, кредитные рейтинги России повышаются каждый год. Это первое.
Второе. Нас, я очень надеюсь, осенью исключат из списка стран, которые не борются с отмыванием капитала. У нас в этом смысле сейчас работа уже достаточно хорошо поставлена, это все признают.
Теперь смотрите дальше. Американцы нам 10 лет обещали отменить нерыночный статус российской экономики и санкции по отношению к России. Обещали, ничего не делали, наконец, сейчас это произошло. Только что об этом же объявил Европейский Союз, что он также будет относиться к России как к стране с рыночной экономикой.
Мы на пороге вступления в ВТО. Это означает, что мы входим, так же как и все остальные страны мира, в нормальное рыночное пространство. Нас признают как полноправного партнера.
Вы задали вопрос, мне, действительно, очень часто приходится встречаться с крупнейшими инвесторами, бизнесменами из разных стран. У меня сейчас даже такое впечатление, что они оценивают наши успехи даже выше, чем мы сами. На них, действительно, очень большое впечатление производят те законодательные реформы, которые у нас прошли: земля, правовая, налоговая реформа.
В.В.ПОЗНЕР
Несмотря на запрет на продажу земли сельскохозяйственного назначения?
А.Д.ЖУКОВ
Это произошло совсем недавно.
В.В.ПОЗНЕР
Да, только-только. Я думаю, что это не плюс.
А.Д.ЖУКОВ
Это, скорее всего, не плюс, но и вряд ли смертельно.
В.В.ПОЗНЕР
Сергей Михайлович, вопрос к вам вот какой. Вы говорили как-то, что на этих форумах, в результате этих разных форумов довольно большие деньги стали вкладываться в нашу экономику. Во-первых, могли бы вы дать оценку, какие же это деньги примерно и куда конкретно они идут главным образом?
С.М.МИРОНОВ
Действительно, по итогам каждого форума заключались иногда, как правило, после форума, потому что на форуме происходило знакомство, присматривались к проектам, присматривались к регионам, контракты заключались позже. Кстати, VI Петербургский форум стал приятным исключением. Прямо на форуме наша российская фирма “Твэл” подписала контракт на 200 млн. долларов с чешской фирмой …(?) на поставку топлива. Это здорово, это мощно. И я думаю, что это только цветочки, надеюсь, что ягодки в виде контрактов последуют в ближайшем будущем.
А если говорить о предыдущих форумах, то, действительно, шли инвестиции, были подписаны контракты в основном в регионы России, потому что на форуме присутствуют регионы. На этом форуме, например, была презентация регионов Центрального федерального округа. И я не удивлюсь и даже более того, считаю, что так оно и будет, что ряд западных фирм будет заключать контракты, инвестировать в те или иные регионы Центрального федерального округа.
В.В.ПОЗНЕР
Вопрос Вам, Александр Дмитриевич. Вы говорили о кардинальных сдвигах в смысле отношения к России. А есть какие-то кардинальные сдвиги в смысле конкретных инвестиций, заметного их роста?
А.Д.ЖУКОВ
Думаю, что в ближайшее время появятся. Пока, по итогам прошлого года, такого большого скачка не было. Есть небольшое увеличение прямых инвестиций, то есть в какие-то конкретные проекты. Существенно оживилась ситуация на фондовом рынке, то есть когда покупают акции российских компаний, фондовый рынок растет, и здесь видно оживление. Иностранные инвесторы очень интересуются нашими компаниями.
Сейчас ожидаются очень большие инвестиции в соглашение о разделе продукции. Разработка нефтяных, газовых месторождений на Сахалине – это десятки миллиардов долларов.
В.В.ПОЗНЕР
Сергей Михайлович, вопрос таков. Вы сами говорили и не только вы, что для того, чтобы мы могли провести те реформы, которые мы наметили, нужны инвестиции. Без инвестиций мы не сможем сделать того, что… Что нужно еще, на Ваш взгляд, сделать совершенно конкретно, чтобы привлечь эти инвестиции, какие еще усилия мы должны сделать, чтобы мы стали привлекательны для инвесторов?
С.М.МИРОНОВ
Я выскажу свою точку зрения. Мое глубочайшее убеждение, что нам очень выгодно и мы заинтересованы в привлечении западных инвестиций. Но самый главный источник и наш резерв – это внутренние инвестиции, это инвестиции наших фирм, наших предприятий, нашего бизнеса в реальный сектор экономики. Если прекратится отток капитала из России, если поймут, что все это всерьез и надолго, а все основания к этому сейчас есть у российского бизнеса, тогда действительно произойдет коренной перелом. И при этом, в том числе и западный инвестор, как только он увидит, что люди так же умеют считать деньги, они рассчитывают, они смотрят и понимают: интересно, почему это русский бизнес в Швейцарию вывозят или еще куда-то, а мы будем инвестировать в Россию? Как только русский бизнес начнет вкладывать деньги здесь, во-первых, это огромный резерв, это намного больше, чем любая сумма, даже которую могут себе представить в западных инвестициях, и западный инвестор пойдет. Это будет такой мультипликатор по наращиванию…
_________
Давно эта идея звучит, что Россия способна поднять собственную экономику без иностранной помощи. Если привлечь капиталы и те, которые хранятся в кубышках у граждан, а это огромная сумма, и если попытаться вернуть те капиталы, которые в годы реформ были вывезены за границу в так называемые оффшорные зоны.
Мы подошли к вопросу об амнистии капитала, но сначала материал нашего корреспондента Николая Кудряшова.
Н.КУДРЯШОВ
В переводе с английского слово “оффшор” означает прибрежный, в деловом мире оффшором называют территорию с минимальными налогами и с гарантированной тайной банковских вкладов, своеобразная тихая гавань для капиталов. На планете таких мест чуть меньше сотни – Андорра, Гибралтар, Кипр, Республика Джебути, Виргинские острова, Западное Самоа и еще десятки мест, которые на карте можно разглядеть только под лупой. В подобных райских садах от налогов полиции и кредиторов российские коммерсанты прятали заработанные или украденные деньги последние 10 лет.
_________
Точно никто не может сказать, сколько же денег утекло. Называют цифру 300 миллиардов, я слышал и триллион миллиардов долларов, а если считать по науке, по платежным балансам и оценивать несанкционированный отток капитала, то он измеряется цифрами в несколько десятков миллиардов, скажем, от 70 до 100 миллиардов долларов за последние 10-12 лет.
Н.КУДРЯШОВ
Часть этих денег имеет откровенно криминальное происхождение, но в основном они попали в оффшоры через так называемые серые схемы. Вот одна из самых простых. Оффшорная компания, зарегистрированная российским гражданином, кстати, и стоит это чуть больше тысячи долларов, покупает товар у поставщика условно за 10 долларов. В российской фирме этого же гражданина товар продается по цене 20, а реальным покупателям фирма отдает его за 21 доллар. Итог – налогооблагаемая прибыль в России минимальна, а основной доход скапливается в оффшоре.
_________
Эти связано и с тем, насколько оказывается давление на бизнес со стороны разного рода структур или органов, это связано с налоговым режимом, с выгодностью работы капитала, потому что капитал – такая вещь, который всегда идет туда, где лучше и где более выгодные условия для его работы.
Н.КУДРЯШОВ
Идея амнистии сбежавших капиталов за 90-е годы по меньшей мере трижды становилась остромодной темой для разговоров. Прежние аргументы российского руководства были: возвращайте деньги, потому что им здесь будет хорошо. Новый тезис в выступлении Президента Путина на съезде промышленников и предпринимателей, который сорвал аплодисменты бизнесменов: возвращайте, потому что скоро им там будет плохо.
В.В.ПУТИН
Есть все основания полагать, что и дальше будут ужесточаться режимы использования средств, размещенных в оффшорных зонах. Я не говорю, что они завтра будут заморожены, но если решения подобного рода с разными вариациями будут приниматься, я прошу меня извинить за простоту выражений, замучаетесь пыль глотать, бегая по судам в попытках разморозить эти средства. (Аплодисменты.)
Государство не должно хватать всех за рукава, требуя немедленных объяснений, откуда эти ресурсы взялись, если само в свое время не смогло обеспечить нормальных условий для инвестирования в свою собственную экономику.
Н.КУДРЯШОВ
Речь идет о том, что западный мир, борясь с терроризмом и транснациональной преступностью, ужесточает контроль за финансовыми операциями в оффшорах. Для возможной легализации некогда вывезенных денег Правительство предлагает бизнесменам уплатить со всей суммы подоходный налог в размере 13 процентов, при этом гражданин сможет оставить до 75 процентов денег за рубежом, а в российские банки будет обязан перевести всего 25 процентов, тогда вся сумма считается чистой. При этом, по самым оптимистическим оценкам Правительства, бюджет только в виде налогов получит 13 миллиардов долларов.
Эксперты отмечают, что в апреле нынешнего года объем ввоза капитала в страну впервые превысил объемы вывоза. Разница совсем небольшая, но все же.
_________
Мы видим, что в России главные сейчас поставщики капитала – такие страны, как Кипр, Голландия, Люксембург, которые не являются крупными производителями. Это наш капитал.
Поэтому, с моей точки зрения, капитал в Россию уже возвращается, и заявление Президента, какой бы ни был законопроект, он не способен этот процесс качественно ускорить. По существу все идет к возвращению капитала само по себе. Будут хорошие здесь условия, капитал вернется.
Н.КУДРЯШОВ
Для действительно крупномасштабного возвращения денег необходимы структурные реформы, которые, по мнению большинства экспертов, пока окончательно не завершились.
_________
Одновременное проведение налоговой реформы с понижением налоговых ставок, либерализация валютного режима, режима валютного контроля могли бы защитить права собственников – это была бы, действительно, амнистия, которая могла бы привести к возврату миллиардов, даже десятков миллиардов долларов в Россию.
Н.КУДРЯШОВ
За последнее 10-летие вывоз капитала в оффшоры вошел в практику настолько, что появились даже учебники, как правильно это делать. В этих книгах детально описаны схемы сокрытия доходов. Появится ли в ближайшее время пособие под названием “Как возвращать капиталы в Россию”, пока не ясно.
В.В.ПОЗНЕР
Сергей Михайлович, Вы согласны с той точкой зрения, которая здесь прозвучала, что не нужно никакого закона об амнистии или легализации капитала, что просто, если будут сделаны соответствующие вещи, капиталы сами и притекут?
С.М.МИРОНОВ
Все-таки, думаю, необходимо и законодательно принимать определенные меры. Но я не соглашусь с господином Задорновым: он говорит, что Президент сказал и так все идет. Я думаю, этот образ глотания пыли очень хорошо сейчас осядет в нужных мозгах и приведет к кое-каким результатам.
В.В.ПОЗНЕР
Хорошо. Предположим, завтра Президент Путин объявляет о легализации капитала, все будет хорошо, а послезавтра начинается мощный приток?
С.М.МИРОНОВ
Скорее всего, не как по мановению палочки все пойдет, но в целом стимулы уже сейчас очевидны для людей, что можно вкладывать, есть доверие, есть перспектива, есть предсказуемость политика, а если еще есть и четкий механизм… Ведь на самом деле, что предложено – это же тоже нужно отрегулировать какой-то нормой закона. Не просто, как сказано: вот давайте 13 процентов платите. Если это будет так сделано, то это гарантия, что можно идти таким путем.
В.В.ПОЗНЕР
Два вопроса, Александру Дмитриевичу в частности. Говорят, почти невозможно отделить, понять, где криминальный капитал, а где легально заработанный капитал, хотя и тот и другой там. При амнистии невозможно сказать: только такие-то деньги. Не поймешь. Выходит, что и криминальные деньги будут легализованы таким образом? Так ведь?
А.Д.ЖУКОВ
Это самая большая проблема, связанная с легализацией капитала. Ведь в мире что на самом деле считается явно криминальными деньгами? Это деньги от продажи наркотиков, нелегальная торговля оружием, игорные и так далее. Но это достаточно ограниченная сфера.
У нас же что делать без закона? Достаточно много существует схем, и мы видим это на примере возвращения денег с Кипра, когда наши, ранее уведенные от налогов, деньги сейчас возвращаются в виде инвестиций. Но никто не отменял статью Уголовного кодекса, которая наказывает за неуплату налогов. И в этом смысле формально нужно проблему решить. Если мы говорим бизнесменам, которые раньше ввозили деньги, что вы освобождаетесь от уголовной ответственности, если вы заплатите сейчас 13 процентов, безусловно, это шаг, который будет способствовать…
В.В.ПОЗНЕР
Вы считаете, что нужно так делать?
А.Д.ЖУКОВ
Я думаю, что это сделать нужно. Но главный вопрос здесь в доверии. Многие страны в разное время пытались это проводить. Я изучал опыт в Аргентине и в Бразилии. Там дважды объявлялась амнистия, возвращали деньги, потом приходила хунта к власти и все деньги забирала.
Я думаю, что сейчас в нашей стране сложилась ситуация, когда присутствуют экономические факторы нормальные, то есть можно здесь зарабатывать лучше, чем на западе. Это первое. Нормальные налоги и значительно больше доверия к власти, и стабильность.
В.В.ПОЗНЕР
И что хунта не придет, будем надеяться.
А.Д.ЖУКОВ
Я на это очень надеюсь. (Аплодисменты.)
На самом деле тот факт, что после 11 сентября прошлого года во всем мире очень сильно ужесточилось отношение к оффшорам, потому что именно оттуда происходит финансирование основных террористических баз в мире, это совершенно точно. И всех наших бизнесменов, которые держат в большом количестве деньги, там ждут достаточно тяжелые времена.
В.В.ПОЗНЕР
Сергей Михайлович, пожалуй, последний вопрос вам. Вы видели эту схему, 13 процентов вы должны заплатить со всей суммы, при этом 75 процентов этой суммы вы можете оставить там, а 25 вы должны все-таки вкладывать сюда. Получается, что вроде мы больше заинтересованы в налоговой базе, в увеличении бюджета, чем в инвестициях? По этой схеме так получается.
С.М.МИРОНОВ
Мы вспомним, что 75 процентов, которые там останутся, – это, похоже, глотание пыли потом будет. Это сейчас можно делать, но нужно ли? Вот о чем идет речь.
В.В.ПОЗНЕР
Так я и спрашиваю: схема не побуждает ли к этому?
С.М.МИРОНОВ
Схема побуждает начать процесс возврата денег. При этом схема побуждает честно заплатить положенный налог по доходу 13 процентов со всей суммы. Тем самым продемонстрировать, если нужно, тогда продекларировать, с какой суммы ты будешь платить.
А.Д.ЖУКОВ
Буквально одну ремарку добавлю. На самом деле я считаю, что решение этой задачи заключается в валютной либерализации. В прошлом своем Послании Президент сказал, что российский гражданин должен обладать правами не меньшими, чем любой иностранный. Если он заработал деньги, заплатил налоги, его право инвестировать эти деньги там, где он считает нужным.
Вспомните, здесь была дискуссия, когда была снижена ставка обязательной продажи валюты с 75 до 50. Прежний председатель Центрального банка сидел здесь и рисовал сценарий о том, что вся наша экономика рухнет, закончатся валютные резервы Центрального банка. Знаете, что произошло с того момента, после либерализации? Валютные резервы увеличились на 5 млрд. долларов, сейчас они больше 40. Происходит совершенно обратный процесс. (Аплодисменты.)
В.В.ПОЗНЕР
И все-таки последний вопрос. Вы высказывались в том духе, что для того, чтобы поддержать целый ряд вещей в нашей стране, нужно было бы выпустить облигации, пускай люди вкладывают свои деньги в облигации, это все-таки в какой-то степени спасает от инфляции и доброе дело, и потом они получат проценты и так далее. Но ведь все помнят, что было принудительно-добровольное “купить облигации” в советское время, которые вернулись, Бог знает, когда, а для многих так они и не вернулись. Так что особого доверия к этому нет.
Вопрос какой. Ну хорошо, я вложил, смогу ли я когда-нибудь воспользоваться этим действительно или это уже мои внуки будут пользоваться?
С.М.МИРОНОВ
Был и другой пример в советское время: знаменитые
3-процентные облигации, когда можно было купить в сберкассе практически по номиналу, 8 раз в год поучаствовать в тиражах, да еще что-то и выиграть, и в любой момент времени принести и получить свой номинал. Речь идет примерно о том же, только сейчас после всех наших дефолтов 1998 года, после того, как были полностью заморожены и практически обесценены вклады по 1992 год, люди, конечно, не верят государству, не верили, я бы сказал, до последнего времени. Сейчас есть ощущение, будем говорить откровенно, Президенту верят, и начинается вера в государство.
И если сейчас, мое глубочайшее мнение, именно сейчас целевым назначением, например, заем. Даже мы все время смотрим и с сожалением видим: танки самые лучшие, замечательные, самолеты продаются за рубеж, а наша армия не может их купить. Если, допустим, целевой заем на нормальное вооружение для нашей армии, целевой заем на восстановление храма. И при этом выигрышные облигации под гарантии государства, только никакого коммерческого банка, только государство. Пойдут и будут вносить. Причем, более того, будут знать, что они купили эту облигацию и эта облигация работает на конкретное какое-то дело.
В.В.ПОЗНЕР
Будет особенно хорошо, когда они увидят, что в очереди, чтобы купить эти облигации, стоят Президент Путин, вы и вы, чего я всем нам желаю. (Аплодисменты.)
Спасибо вам большое.
