18 марта 2002
Здравствуйте, в эфире российского телевидения программа “Зеркало”. Наш телефон 956-15-14 и сегодня у нас в гостях спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Через несколько минут вы сможете задавать ему вопросы.
На этой неделе произвел неожиданную сенсацию визит в Израиль спикера Совета Федерации Сергея Миронова. После переговоров с израильским руководством Сергей Миронов отказался от, как он сказал, визита вежливости к палестинскому лидеру Ясиру Арафату, сочтя его, в настоящий момент, нецелесообразным.
Более того, Сергей Миронов первым из российских официальных лиц открыто выразил симпатию именно израильской стороне. И первым из российских официальных лиц публично сравнил палестинских террористов с афганскими и чеченскими. Поэтому и в России, и в Израиле, и в арабском мире решение Сергея Миронова не ехать к Арафату было воспринято не как рабочая корректировка программы визита, а как политический жест.
– Итак, Сергей Михайлович, когда Вы направлялись в Израиль, у Вас уже было выработано решение не встречаться с Ясиром Арафатом или оно пришло к Вам уже там?
С.М.МИРОНОВ: Не было заранее запланировано этого. Это решение пришло после того, как я провел консультации с израильской стороной и, в частности, провел переговоры с премьер-министром Шароном.
– То есть, иначе говоря, именно переговоры с Шароном и с другими израильскими лидерами убедили Вас в том, что встреча с палестинским лидером Ясиром Арафатом сейчас нецелесообразна.
С.М.МИРОНОВ: Пришел я к выводу после встречи с лидерами Израильского государства о том, что необходимо досконально изучить все возможные варианты позиций израильской стороны. А визит вежливости получасовой на палестинскую сторону, в Рамаллу, не принес бы ничего, кроме традиционного жеста вежливости.
Изучив внимательно ситуацию и позицию израильской стороны, я теперь, для себя лично, сделал некоторые выводы, в том числе, о них я сейчас могу тоже проинформировать.
– Да, будьте добры.
С.М.МИРОНОВ: Во-первых, я не могу не отреагировать на высказывание Геннадия Андреевича Зюганова, я немножко отвлекусь, ведь, если следовать логике товарища Зюганова, терроризм бывает хороший и плохой.
Так вот, не бывает терроризма плохого или хорошего. Терроризм – это всегда зло, и если сейчас мир встретился с этой угрозой, с этим вызовом, необходимо единым фронтом, без двойных стандартов, с этим проявлением бороться.
Теперь конкретно о терроризме со стороны палестинских боевиков на территории Израиля. Что произошло? В свое время, когда постоянно шли стычки между палестинскими боевиками, палестинскими силами, в том числе и не обязательно экстремистскими, с поселенцами израильскими, которые жили в поселениях на территории, оккупированной Израилем в разные годы, то жители Израиля, так сказать, в метрополии, в той части Израиля, которая находится в границах 1967 года, воспринимали это таким образом. Ну что же? Они на передовой. У них вот такая судьба. Необходимо немножко завоевывать новые территории.
Пока террористические акты не начались на самой территории Израиля, в тех городах, которые никогда не были на передовой. Как только боевики палестинские стали проводить такие террористические акты, унося жизни детей, женщин, прошла резкая радикализация в настроении в еврейском сознании, в нации Израиля и произошла консолидация и радикализация.
Отсюда приход Шарона, самого жесткого, самого правого политика, отсюда жесткая риторика, и в этой связи я задаю себе такой вопрос. Эти террористические акты, к чему они ведут? Они ведут к созданию независимого Палестинского государства либо они ведут к обратному результату? И ответ однозначен. Они ведут к обратному результату.
Теперь еще по тому, что выяснилось в разговорах с различными представителями политических сил в Израиле.
Пять проблем существует вокруг урегулирования палестинско-израильского конфликта.
Первая проблема – это создание Палестинского независимого государства. Сразу же буду говорить свою личную позицию. Считаю обязательным создание независимого Палестинского государства. Я считаю, что оба народа, и израильский, и палестинский имеют право на свое государство и право жить в мире и согласии на той земле, где исторически они находились.
Вторая проблема – это проблема Иерусалима. Вы знаете, что была Резолюция Организации Объединенных Наций и теперь ситуация следующая.
Иерусалим полностью оккупирован Израилем. В то же время, я считаю, что восточная часть Иерусалима должна быть столицей Палестинского независимого государства.
Третья проблема – это проблема границ.
– Вы сказали об этом Шарону?
С.М.МИРОНОВ: Я высказывал Шарону то, что есть вот такая позиция российской стороны. И при этом Шарон однозначно сказал, что никогда не может быть и речи о возвращении Иерусалима. Кстати, Шарон по всем этим позициям занимает крайне правую позицию, крайне радикальную. Он считает невозможным по всем пяти проблемам в чем-либо уступать.
Хотя, я обращаю внимание, именно от Шарона я услышал очень интересную фразу. Он сказал, что в то же время у разных других политических сил Израиля есть другие точки зрения на эти проблемы, как более радикальные, чем у него, так и менее радикальные, к которым он не может не прислушиваться.
Вот это послужило сигналом для того, чтобы максимально изучить позицию израильской стороны во всем спектре.
Возвращаемся к третьей проблеме.
Третья проблема – это проблема границ. Есть Резолюция Организации Объединенных Наций. Безусловно, Израиль должен вернуться к границам 1967 года. Это международное право. Это действительно так должно и быть.
Следующая позиция – это проблема еврейских поселений на оккупированной территории. Здесь я считал бы возможным за столом переговоров палестинской и израильской стороне договориться. Возможно, какие-то поселения должны быть прирезаны к израильской территории, но, соответственно, в пропорциональном соотношении, прямо один к одному в квадратных километрах какую-то часть территории Израиль должен отдать Палестине.
В чем здесь дело?
Некоторые еврейские поселения насчитывают уже несколько десятилетий, и там есть своя инфраструктура, и было бы, прямо скажем, не очень целесообразно их отделять. Но Израиль тогда должен уступить в чем-то в другом, я имею в виду, по территории.
И, наконец, пятая проблема – это проблема беженцев. Самое сложное, и здесь я скорее склоняюсь к тому, что невозможно, нереально возвращение 5 миллионов беженцев на территорию Израиля, в границы 1967 года, и здесь, мне казалось бы, что палестинская сторона максимально должна уступать, настаивая на первых четырех позициях.
Вот эту позицию я нашел один к одному у господина Сарида, это лидер оппозиции нынешней в Израиле. И эту позицию я изучал и получал информацию от него в то время, которое должен был провести в Рамалле у господина Арафата.
– То есть, Вы сочли, что изучение всего спектра мнений в Израиле в данном случае ценнее, чем вежливая беседа в Рамалле.
Сергей Михайлович, вот мнение, Вам, кстати, известно мнение Евгения Максимовича Примакова, который считает Ваши действия ошибочными. И вот я вам зачитываю мнение, это сказал Министр иностранных дел России Игорь Иванов, а Россия как страна, к мнению которой прислушиваются в мире, не может говорить разными голосами.
С.М.МИРОНОВ: Я согласен. Более того, я абсолютно считаю правильным указание Президента Министру иностранных дел, чтобы более тщательно курировал работу и взаимодействие разных ветвей власти России по международному представительству.
Дело в том, что я находился с визитом по приглашению кнессета Израиля. И я принимал решение в условиях, когда у меня не было возможности провести дополнительные консультации, я взял этот риск на себя, и при этом я остаюсь при своем мнении, о котором я уже говорил. Мой невизит к Арафату, возможно, принесет в конечном итоге больше пользы для палестинского народа, чем если бы я сделал этот визит вежливости.
– Сергей Михайлович, Вы говорили, что по приезде будете докладывать Президенту, и, кстати, Шарон заявил, что он передал некую информацию Президенту Путину через Вас.
Встречались ли Вы с Президентом?
С.М.МИРОНОВ: Письменный отчет президенту направлен. В том числе, конфиденциальная информация, которую передавал господин Шарон лично Президенту.
– Но встречи еще не было?
С.М.МИРОНОВ: Встречи еще не было.
– Хорошо. Вопросы есть? Слушаем Вас.
ВОПРОС: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю. Сергей Михайлович, вот вы вроде русский человек, объясните, почему при советской власти мы боролись с сионистами, а сейчас Вы что, им продались? Спасибо.
С.М.МИРОНОВ: Я действительно русский человек. Я считаю, что не нужно ни с кем бороться. Каждый народ в мире имеет право на свое государство, на ту жизнь, которую он считает необходимой и достойной своей нации. Поэтому я никому, никогда не продавался, но, я еще раз подчеркну, то, что произошло во время моего визита в Израиль, в конечном счете, я глубоко в этом убежден, принесет пользу как палестинскому народу, так и народу Израиля.
– Слушаем вас.
ВОПРОС: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю. Я хотел у него узнать. Американцы не дураки? Мы выступили в поддержку Израиля, а они тут же протащили резолюцию в ООН в поддержку Палестины. Мы им опять уступаем пространство?
С.М.МИРОНОВ: Я согласен с Вашей оценкой, что американцы не дураки, но, если вы заметите, мне кажется, что и мы очень даже не дураки. И я не буду в заслугу себе ставить некие шаги, но, если вы обратите внимание на то, что сейчас происходит, может быть, вы согласитесь, что какая-то логика в этом есть.
А то, что мы не дураки, это мое глубочайшее убеждение и, самое интересное, даже и знание.
– Кстати, Сергей Михайлович, к этому вопросу вдогонку. Вот тот факт Вы ответили на обвинение со стороны Зюганова. Но вот послы арабские пошли к Зюганову.
Только Вы повели себя так, как Вы повели себя в Израиле, как арабские послы выстроились и пошли к Зюганову. Вас это не напрягает никак? Не чревато это для нас, действительно, потерей арабского мира?
С.М.МИРОНОВ: Абсолютно уверен, что нет. Более того, я сегодня утром встречался с послом Палестинской национальной автономии. Мы очень конструктивно и хорошо поговорили. Я высказал ту позицию, о которой только что я сейчас публично рассказал. Мы нашли точки взаимопонимания. Более того, этот инцидент по отношению к Ясиру Арафату, мы будем считать, что исчерпан, потому что здесь не было никакого желания ущемить в чем-то господина Арафата. Я говорил это в Израиле и повторил сейчас послу, и повторяю публично, Ясир Арафат – это признанный лидер палестинского народа. Это именно тот человек, с которым необходимо вести переговоры. И необходимо садиться за стол переговоров как можно скорее.
– Значит, ничего личного?
Вопрос такой. Вот отношения с Израилем, Сергей Михайлович. Традиционно мы рассматриваем наших людей, живущих за рубежом России, как наших людей. Идет ли речь о русскоязычном населении Латвии, или Украины, или Казахстана, это наши люди. Мы им помогаем. Мы с ними.
Что касается бывших наших граждан, соседей, которые сейчас живут в Израиле. Ваше отношение к этой проблеме? Мы тоже должны относиться к ним как к нашим людям. Многие там точно так же, как и русские на Украине или в Казахстане, оказались не по своей воле. Многие оказались в Израиле, скажем так, волею судеб. Ваше мнение?
С.М.МИРОНОВ: Я считаю, этот фактор, что более миллиона бывших граждан СНГ в настоящее время проживает в Израиле, во-первых, очень многое значит, в том числе и во внешней политике в этом регионе со стороны России. Во-вторых, я встречался в Израиле с нашими бывшими гражданами, в частности, по моей инициативе была встреча с ветеранами Великой Отечественной войны.
Я не скрою, наверное, после посещения Храма Гроба Господня, где, конечно, были очень сильные эмоции, второе впечатление по силе эмоционального воздействия, которое на меня произвело, это, как раз, встреча с нашими ветеранами. Это люди, которые говорят: у нас две родины, две матери. Родина, которая нас воспитала, Родина, которую мы с оружием в руках защищали и проливали кровь врага. И наша историческая Родина, которая нас сейчас приняла. Но мы всегда сердцем с первой Родиной, Родиной-матерью, и у многих, вы знаете, двойное гражданство, и в этой связи, забывать о том, что, как вы сказали, это наши люди или не наши. Конечно, это наши бывшие соотечественники, и их судьбы в целом теперь решаются уже правительством государства Израиля. Но те симпатии, которые они испытывают к своей Родине, там, где они родились, где они воспитывались, получали образование, это остается.
Это, кстати, является очень мощным фактором при правильном подходе в нашей политике на Ближнем Востоке, в том числе, влияние на позицию Израиля по палестинско-израильскому урегулированию.
– Вопрос к гостю?
ВОПРОС: Здравствуйте. У меня вопрос немножко не по теме. Скажите, пожалуйста, Сергей Михайлович, а Президент не собирается переезжать в Питер?
С.М.МИРОНОВ: Переезжать или приезжать?
– Переезжать, по-моему, был вопрос, с двойным смыслом.
С.М.МИРОНОВ: Вы знаете, что наш Президент регулярно посещает Петербург с разными…
– Имеется в виду переезд.
С.М.МИРОНОВ: То, что высказал Владимир Владимирович Путин, мысль о том, что, может быть, целесообразно какие-то структуры и столичные функции передавать другим городам, в том числе, может быть, и Петербургу. Я думаю, что это нормально. Почему бы некоторым министерствам, например, Министерству культуры не быть в Петербурге?
Кстати, сейчас там находится Морской регистр. Сейчас там находятся различные государственные службы в Петербурге. То есть, начало положено.
– Кремль не будет в Питер переброшен?
С.М.МИРОНОВ: Кремль должен быть в Москве. Столица должна быть одна. Столица нашей Родины – город Москва. Здесь должен работать Президент, Правительство и парламент.
– Спасибо. Всего доброго.
Николай СВАНИДЗЕ
